Рейсы из Астаны в Нью-Йорк, встреча Токаева и Байдена: интервью с послом США в Казахстане

В этом году президенты Казахстана и США Касым-Жомарт Токаев и Джо Байден провели первую личную встречу. Корреспондент Tengrinews.kz побеседовала с послом США в нашей стране Дэниелом Розенблюмом и узнала, что именно изменилось в двусторонних отношениях с момента живого разговора двух лидеров, как в Вашингтоне оценивают роль Астаны в международных переговорах, когда казахстанцы смогут летать в США прямыми рейсами и в чем Казахстану удалось обогнать первую экономику мира.

- Мистер Розенблюм, вы были назначены послом в Казахстане в 2022 году. Какие были ваши первые впечатления о стране и как они изменились за год?

- Мое первое впечатление о Казахстане на самом деле сложилось задолго до того, как я приехал сюда в 2022 году. Потому что мой первый визит в Казахстан состоялся в 1992-м, 30 лет назад. В начале 90-х годов я работал в Американской федерации труда, и одной из моих обязанностей было развивать отношения с профсоюзами в странах бывшего СССР. В тот момент Советский Союз только что распался. Одной из первых групп, с которыми мы сотрудничали, были шахтеры Караганды. И поэтому я приезжал сюда несколько раз. Обычно сначала в Алматы, а затем в Караганду. Астана в то время не была столицей.

Моим первым впечатлением тогда было прежде всего то, что это место являлось частью Советского Союза. Но здесь была культура, центральноазиатский аспект, который был для меня новым. Это меня заинтересовало и в некотором смысле привело к тому, что я сегодня здесь в качестве посла.

За эти 30 лет я стал свидетелем развития и огромных изменений. Страна стала гораздо более процветающей, чем была в то время. И хотя очевидно, что проблемы все еще существуют и люди сталкиваются с трудностями в своей повседневной жизни, я думаю, потрясающе наблюдать, как страна развила свою инфраструктуру, систему образования, находит свое место в мире как сильное и независимое государство. Но неизменным на протяжении всего этого времени было то, что люди всегда были очень приветливы и гостеприимны. Что тогда, когда я был здесь в 92-93-м, что сейчас, когда я нахожусь здесь в качестве посла.

- Что удивило вас больше всего?

- Я бы не сказал, что это было сюрпризом, потому что я это знал, но совсем другое испытать это самому: это необъятность вашей страны. Одно дело прочитать об этом или посмотреть на карту. Но когда ты на деле ощущаешь, насколько далеки места друг от друга... Это меня действительно поразило. Знаете, даже расстояния между близлежащими к Астане местами - огромные.

- В каких местах вы успели побывать?

- За время пребывания в Казахстане я побывал во многих регионах: Петропавловск, Усть-Каменогорск, Семей, Атырау, Актау и Мангистау, Шымкент и Туркестан. Есть несколько регионов, которые мне еще предстоит посетить. Это моя цель на следующий год. Я еще не был в Уральске, в Кызылорде. Вообще, Кызылорда мне очень интересна. Я хочу поехать на Аральское море, посмотреть, как пытались восстановить его на казахской стороне. Так как я был на узбекской стороне моря, где сейчас большая часть воды ушла. Я еще думаю, что мне нужно поехать в Улытау и Жетысу.

- Как вы оцениваете уровень английского языка среди местного населения?

- Я был очень впечатлен. К примеру, когда я хожу в университеты или встречаюсь с молодыми людьми на разных мероприятиях, многие из них говорят по-английски. Не всегда на высоком уровне. Но есть и на очень высоком. Я объяснил бы это тем, что молодые люди очень заинтересованы в изучении английского языка. Так как думают, что это поможет им в карьере и профессиональной жизни. Значит, есть мотивация. Я также знаю, что правительство уже несколько лет пытается сделать английский язык обязательным в школах.

Раз уж мы говорим о языках, я должен упомянуть, что и наше посольство прилагает много усилий для популяризации английского языка. К примеру, у нас есть Американские уголки, их десять по всей стране. Есть 22 наших учителя английского языка. Они помогают улучшить уровень преподавания английского языка в местных университетах по всему Казахстану. По моему мнению, главная причина того, почему английский становится все более распространенным, опять же заключается в том, что есть сильная мотивация и определенная государственная поддержка преподавания языка в стране.

- Мы знаем, что вы учите казахский язык. Есть ли у вас любимые слова или высказывания?

- Изучение нового языка в возрасте - это вызов. Я думаю, что в молодости легче изучать новые языки. Вы спросили о словах или фразах. Я выучил несколько базовых фраз. Когда я хочу произнести тост, то могу сказать: "Сіздерге зор денсаулық, мол бақыт тілеймін!" ("Желаю крепкого здоровья и безграничного счастья" - прим.).

Думаю, мне придется сказать, что это моя любимая фраза, потому что я знаю не так уж много (смеется). Мой русский лучше, потому что я изучал его много лет. Встречи мы обычно проводим на русском или английском языке, но в конце я произношу: "Сау болыңыз!" И люди действительно это ценят. Вроде бы такая простая фаза, но они понимают, что тем самым я показываю свое уважение.

- Чем, на ваш взгляд, отличаются казахстанцы от американцев? А в чем, наоборот, схожи?

- Вы задали вопрос, и я посмотрел на фотографии (показывая на стену с фотографиями - прим.). Не знаю, заметили ли вы, но это фотографии коренных американцев и казахов рядом.

У них действительно есть что-то общее, по крайней мере, внешний вид и одежда... Если говорить о сегодняшних американцах, а коренные американцы составляют лишь небольшой процент, я думаю, что на фундаментальном уровне, на человеческом уровне, общего больше, чем различий. Я имею в виду, что американцы, как и казахи, уделяют большое внимание семье, образованию, заботятся о том, чтобы жить в безопасных сообществах, где есть рабочие места и можно получить хороший доход. И, конечно же, они также любят отдых, спорт, ходят в кино и другое. Так что на человеческом уровне у нас много общего.

Но есть и различия. Помимо поверхностных - в языке и в еде, есть различия из-за истории, не так ли? Ваша география имела определенное значение для истории казахского народа, с точки зрения того, что необходимо было защищаться от внешних угроз. И в США, конечно, тоже сражались на войне, и нам приходилось в некоторой степени бороться. Но из-за нашей географии и нашего развития, у нас есть два океана по обе стороны, нас обошли стороной некоторые исторические события, которые произошли с казахским народом.

Я знаю, что в Казахстане очень сильны традиции, а среди казахов свобода является важной ценностью. Именно возможность прожить свою жизнь свободно. Конечно, раньше для кочевников это означало свободу передвижения. В Америке свобода тоже является очень важной ценностью, очень сильный акцент на индивидуальной свободе, что человек должен иметь право выбирать свое будущее. Так что, я думаю, есть некоторые значительные сходства.

- Вы упомянули еду. Есть ли у вас полюбившееся казахское блюдо?

- Возможно, вы видели видео, которое мы сняли ко Дню Республики на улицах Астаны. Там я пробовал самсу. Так что это определенно мой фаворит, особенно когда самса свежеприготовленная и горячая.

Мне также понравилось дегустировать действительно традиционную казахскую еду: бешбармак, кумыс и так далее. Мне они очень нравятся. Но я бы сказал, если я иду в ресторан или к кому-то домой в гости, где подают то, что мне больше всего нравится, то эти блюда больше среднеазиатские, чем казахские. Я люблю плов, я люблю лагман. Но должен сказать, что казахская кухня великолепна.

- Наверное, это самый часто задаваемый вопрос вам. Многие жалуются на большой процент отказов в визе. Вы недавно говорили о введении "упрощенки" по визе для казахстанцев. Когда ее введут?

- Мы хотим максимально облегчить казахстанцам приезд в США и чтобы американцы также почаще приезжали сюда. Тысячи казахстанцев ежегодно получают визы в США и их число увеличивается. Особенно после того, как закончилась пандемия.

С нашей точки зрения, система работает достаточно эффективно. Но в то же время я должен признать, что иногда бывают разочарования. Процесс может быть сложным, особенно если вы подаетесь на визу впервые. К сожалению, слишком много людей используют визу для совершенно других целей, отличных от первоначально заявленных: остаются дольше, работают, когда им не положено. Поэтому мы проводим собеседования. Нам придется продолжать следовать этим процедурам.

Совсем недавно мы ввели систему, согласно которой для повторно обращающихся за визой людей, которым уже выдавалась виза в прошлом, необязательно проходить собеседования. Это экономит много времени и избавляет людей от головной боли. Кроме того, мы постоянно пересматриваем нашу систему, чтобы убедиться, что она справедлива и удобна для пользователя. Честно говоря, я думаю, что она никогда не сможет всех удовлетворить. Но мы постараемся сделать ее максимально удобной для пользователя, потому что, опять же, наша цель - обеспечить двусторонние путешествия. Это лучший способ установить связи между нашими людьми.

- Некоторые выходцы из СНГ едут в США. Часть из них даже пытаются попасть к вам через Мексику. Что вы можете сказать тем, кто ищет лучшей доли в США нелегально?

- Иммиграция в нашей стране очень чувствительный и противоречивый вопрос. Нам постоянно приходится заниматься не только определением, могут ли люди войти в страну или нет, но и контролировать поток, чтобы следить, что люди не злоупотребляют возможностью. Но мы также должны считаться с мнением нашего собственного населения. Но пока, конкретно с Казахстаном, я бы сказал, никакого кризиса в сфере иммиграции нет. У нас есть законы и процедуры. Я думаю, они работают очень хорошо. Это не означает, что некоторые люди не злоупотребляют визами. Но мы находимся в постоянном диалоге с вашим правительством, с МИД в первую очередь.

- Когда появятся прямые рейсы по направлению Казахстан - США?

- Мне бы хотелось уже сегодня иметь прямые рейсы. Лично мне это помогло бы (смеется - прим.). Я часто летаю туда и обратно.

Не могу назвать конкретную дату, но могу сказать, что мы находимся в постоянном диалоге с нашими партнерами в правительстве Казахстана и с авиационным управлением. Также с авиакомпаниями, особенно с "Эйр Астаной", которая, вероятно, первой и выполнит прямые рейсы.

Внедрение прямых рейсов сложно по двум причинам. Во-первых, нужен подходящий самолет, чтобы пролететь такое расстояние. И я думаю, что "Эйр Астана" все еще ждет эти самолеты. Но рано или поздно это произойдет. Во-вторых, есть ряд процедур, которые страна, отправляющая людей в США напрямую, в этом случае Казахстан, должна удовлетворить. В том числе, технические требования, связанные с безопасностью.

Вполне вероятно, что первый рейс будет из Астаны в Нью-Йорк. Может быть, из Алматы до Нью-Йорка, но, скорее всего, из Астаны. Но я просто предполагаю. Этот рейс будет первым, но, надеюсь, за ним последуют и другие.

- В этом году президенты Байден и Токаев провели первую личную встречу. Что именно происходило на ней? Известны ли вам детали? 

- Разговор президентов, о котором вы говорите, был в контексте встречи в формате C5+1. Это встреча пяти лидеров стран Центральной Азии с президентом Байденом. Это было признанием президентом Байденом важности Центральной Азии. И важности конкретно Казахстана. Мы чувствовали, что это успех. Сам факт того, что президенты встретились лично. Так у них развиваются отношения, они больше узнают друг друга, могут звонить, общаться и так далее. Но также, если оглянуться на подписанные соглашения и принятое по итогам этой встречи совместное заявление, по ряду конкретных направлений мы планируем активизировать наше сотрудничество.

Один из примеров - критически важные минералы (согласно Международному энергетическому агентству (МЭА), для чистой энергетики критически важными минералами являются медь, литий, никель, кобальт и редкоземельные элементы - прим.). Этих полезных ископаемых много в Центральной Азии, и особенно в Казахстане. Их называют критически важными минералами, потому что они необходимы для определенных технологий и некоторых отраслей, которые очень важны для будущего, например, возобновляемые источники энергии. Теперь у нас есть соглашение для активизации работы, чтобы обеспечить переработку этих полезных ископаемых и продажу в США. Это только один пример.

У нас были договоренности о совместной работе в сфере безопасности.
Есть также новый проект по продвижению прав людей с ограниченными возможностями в Центральной Азии. Все это достигнуто благодаря той встречи в Нью-Йорке. Вскоре после этой встречи у нас состоялась двусторонняя встреча.

Появились подробности разговора Токаева с Байденом

- В ноябре СМИ писали о том, что CША и Казахстан расширяют диалог стратегического партнерства. Это так называемый ESPD...

- Я бы сказал, что ESPD - это главный диалог между правительствами США и Казахстана, через который можно оценить состояние наших отношений и определить приоритеты того, чего мы хотим достичь в следующем году.

Мы проводим ESPD традиционно раз в год, попеременно либо в Вашингтоне, либо в Астане. И это шанс для различных ведомств наших правительств вместе сесть за стол и обсудить повестку дня. Мы устанавливаем приоритеты. Диалог организовывают по четырем направлениям. Это политика и дипломатические отношения, как мы работаем вместе в регионе и в мире. Есть еще направление безопасности, которое фокусируется на сотрудничестве между военными и вопросах правоохранительной деятельности. Плюс по экономическому направлению, которое заключается в усилиях по наращиванию торговли и инвестиций между двумя странами. И еще есть то, что мы называем "человеческим" направлением. Все, что касается образования и развития гражданского общества.

- Помощник госсекретаря по вопросам Южной и Центральной Азии Доналд Лу посетил Астану для участия в этом диалоге.

- Должен отметить, что он был здесь не один. Он приехал с делегацией, по-моему, из восьми или девяти других официальных лиц. Пока он был здесь, нашел время для участия в круглом столе с некоторыми организациями гражданского общества, которые работают над рядом вопросов прав человека. Он также встретился с женщинами и молодыми девушками, которые обучаются методам самообороны. Занятия по самообороне были организованы при нашем грантовом содействии. Они провели демонстрацию своих техник. Я сам присутствовал там. Они наносили удары, но очень, очень вежливо. 

Он еще встретился с женской хоккейной командой. Он вышел на лед, одетый в форму, как вылитый хоккейный вратарь. Девочки бросали в него шайбы, а ему пришлось постараться их отбивать. В любом случае это была, опять же, попытка продемонстрировать ему и нам, что США участвует и поддерживает многие сферы в Казахстане.

- Ранее американский бизнесмен Тим Дрейпер заявил, что Казахстан обогнал США в цифровизации. Что думаете об уровне цифровизации Казахстана? И есть ли другие моменты, в которых Америке стоит поучиться у Казахстана?

- Он прав. Я не работал в этом секторе в США, поэтому я не знаю, как оценивать или сравнивать. Но я скажу, что степень, c которой люди здесь используют, например, Kaspi или другие платформы для получения доступа ко всем их документам просто через телефон, превосходит все, что я видел в США.

За всю свою жизнь в США и до приезда сюда я не видел ничего подобного, так чтобы это было очень эффективно и использовалось массово всеми. Так что, я думаю, Казахстан достиг очень высокого уровня в этом отношении и нам, возможно, действительно есть чему поучиться.

- Давайте поговорим о ситуации в мире. Сейчас она напряженная, а Казахстан известен своей миролюбивой политикой. Какое мнение у Госдепартамента по поводу последних реформ в Казахстане?

- Когда дело доходит до реформ, мы очень поддерживаем цели, которые Президент Токаев изложил чуть больше года назад: внутренняя реформа в политическом и экономическом плане. Некоторые из этих реформ уже вступили в силу, другие еще ждут своей очереди для полноценной реализации. Мы решительно поддерживаем усилия по реформированию.

Если говорить о репутации Казахстана как миролюбивого государства, мы ценим ту позицию, которую ваша страна занимает на протяжении многих лет. Просто хочу привести один из множества примеров: Казахстан развил свой потенциал по размещению миротворческих войск по всему миру. Это показывает, что Казахстан заинтересован и готов взять на себя эту роль. И не только здесь в регионе, но и в глобальном масштабе. Поэтому мы очень высоко ценим эту черту внешней политики Казахстана.

- Ранее в Wall Street Journal вышла статья, в которой говорится, что Казахстан может помочь Вашингтону добиться урегулирования кризиса в Украине и наладить отношения с Москвой в неопределенную послевоенную эпоху... Какова позиция Вашингтона по роли Астаны?

- Казахстан и США являются партнерами и вместе работали над многими глобальными и региональными проблемами. Некоторые конфликты, существующие в регионе и в мире, настолько сложны и трудны, что ни одна страна в одиночку не может их решить. Мы очень тесно сотрудничаем с Казахстаном, например, когда речь идет о региональных интеграциях в Центральной Азии. И вы знаете, Казахстан был лидером, когда речь шла о встрече в формате С5+1. Был своего рода движущей силой усилий, направленных на то, чтобы страны Центральной Азии более тесно сотрудничали друг с другом.

На наш взгляд, чем больше эти страны сотрудничают, тем более они смогут быть сильными, независимыми и суверенными странами. Это укрепит их способность проводить независимую внешнюю политику и не подчиняться давлению. Так или иначе, мы высоко ценим то партнерство, которое у нас сложилось с Казахстаном, и не только в рамках Центральной Азии, но и глобально.

- О силах извне... Рискует ли Казахстан пострадать от санкционной политики США?

- Когда речь идет о санкциях, главное, что я должен сказать, это то, что Казахстан был и остается очень хорошим партнером в обеспечении соблюдения правил. Мы очень удовлетворены не только участием правительства, но и предпринятыми действиями. Тем не менее мы признаем, что существует риск того, что санкции будут иметь негативное влияние на вашу экономику и на некоторые отдельные компании. Но мы всегда пытаемся найти способы минимизировать это влияние, насколько это возможно.

Причина, по которой мы хотим свести это к минимуму, очевидно, заключается в том, что мы рассматриваем Казахстан как хорошего партнера, но еще и потому, что санкции не направлены на то, чтобы нанести вред Казахстану. 

Нам важно помнить о географическом расположении страны. Мы уважаем тот факт, что Казахстан должен поддерживать хорошие отношения, конструктивные и позитивные отношения со всеми своими соседями. А это означает торговые экономические отношения, сотрудничество в ряде областей. Мы не только уважаем потребность Казахстана в этом, но и понимаем, что это будет продолжаться.

Наше видение двусторонних отношений заключается в том, что мы продолжим находить общие цели и что Казахстан будет все чаще рассматривать США как надежного партнера. Взять один пример: мы являемся вторым по величине источником прямых иностранных инвестиций в Казахстан. На первом месте Нидерланды. Это сюрприз для многих, но я думаю, причина в том, что здесь есть компании-инвесторы, со штаб-квартирами в Нидерландах. Но американские компании на протяжении десятилетий, фактически с момента обретения независимости, были одними из крупнейших источников инвестиций в экономику Казахстана. И мы считаем, что это позитивный момент, который должен продолжаться. Мы постоянно стараемся, чтобы больше наших компаний приехали сюда для создания рабочих мест и запуска производства.

Казахстан не хочет быть чрезмерно зависимым от какого-либо одного партнера, какой-либо одной страны. Это и есть многовекторная внешняя политика. А мы хотели бы, чтобы США были сильным вектором внешней политики Казахстана.

- А каким вы видите будущее отношений между США и Казахстаном? Есть ли план, которого придерживаются обе страны?

- Я очень оптимистично смотрю на будущее наших отношений. Думаю, у нас есть очень хорошая основа для этого. И в основе лежат 30 лет сотрудничества и построения взаимного доверия. 

Я имею в виду, если вернуться на 30 лет назад, все началось с сотрудничества по ядерным вопросам, верно? Когда Казахстан хотел избавиться от своего ядерного оружия, мы работали, инвестировали для оказания помощи с техническим оборудованием. Это началось примерно в 1993 году. Поэтому я уверен, что в следующие 30 лет мы увидим больше достижений в сотрудничестве между двумя нашими странами.

Другая причина моего оптимизма заключается в том, что у Казахстана есть потенциал как у молодой страны по количеству лет независимости. А также у вас молодое по демографическому составу население. Когда я путешествую и встречаюсь с людьми здесь, то меня постоянно впечатляет их энергия, энтузиазм, преданность знаниям и образованию, а также их желание быть видимыми, взаимодействовать с остальным миром. Поэтому я вижу большой потенциал для будущих отношений между Казахстаном и США, а также будущего вашей страны.

Беседовала Ару Сатбаева. 

Фото: Данияр Есетов.