"Все врут одинаково". Бывший офицер КГБ о том, как определить ложь
Как проходит проверка на детекторе лжи? Можно ли обмануть полиграф? Как определить ложь и почему нельзя проверять на измену вторую половинку? Бывший сотрудник КГБ, специалист-полиграфолог Олег Насонов рассказал корреспонденту Tengrinews.kz о своей работе, методах выявления неправды и профессиональных лжецах.
Олег Насонов с 1984 по 2004 год проходил службу в КГБ СССР, ФСБ России, КНБ и финансовой полиции Казахстана. Помимо профессионального образования, которое он получил за это время, Олег Насонов имеет свидетельство Санкт-Петербургской школы детекции лжи и диплом Московского института комплексной безопасности. После окончания работы в правоохранительных и силовых структурах он решил применить профессиональные навыки в бизнесе. На данный момент он возглавляет частную компанию, которая предлагает специальные исследования с использованием полиграфа в Астане.
TENGRINEWS: Давайте поговорим о лжи. Где люди лгут чаще всего?
Олег Насонов: Межличностные отношения и деньги - вот где люди обманывают друг друга чаще всего. Ну и политики, конечно, - это отдельно вообще.
TENGRINEWS: И как часто, по вашему мнению, лгут политики?
Олег Насонов: Да постоянно. Это их работа. Вы же помните, что сказал Черчилль: "Политик должен уметь предсказать, что произойдет завтра, через неделю, через месяц и через год. А потом объяснить, почему этого не произошло".
TENGRINEWS: Кто лжет больше: женщины или мужчины?
Олег Насонов: Все врут одинаково. Но я думаю, что у женщин больше возможностей скрыть правду. Они более артистичны, а у мужчин, несмотря на их брутальность, внутри "звенит" гораздо громче, чем у женщин.
TENGRINEWS: То есть ложь мужчин легче распознать?
Олег Насонов: Да. Женщина может прикрыть свои эмоции слезами, страхом, объяснениями. Они больше актрисы, а врут все одинаково. На научном уровне доказано, что признаки лжи не зависят от нации, расы, пола и так далее – они универсальны.
TENGRINEWS: Ваша работа - определять ложь с помощью полиграфа?
Олег Насонов: Как с помощью прибора, так и без. Я обычно занимаюсь проверкой персонала - здесь нужно понять, с каким "багажом" приходит человек на новую должность, не скрывает ли он что-то от работодателя и тому подобное. Также проверка по каким-либо прецедентам: событиям, преступлениям.
TENGRINEWS: И с чем приходится работать в Казахстане чаще всего?
Олег Насонов: Расследования каких-то происшествий: что-то украли, что-то пропало. В основном я работаю в бизнес-среде, с госструктурами я практически не работаю. Часто приходится проверять персонал на причастность к каким-либо действиям.
Проверяются люди, которые имеют доступ к материальным ценностям. Чаще всего проверяют охранников, кассиров, бухгалтеров, заведующих складами. То есть тех, кто может злоупотребить служебным положением в целях личного обогащения.
TENGRINEWS: А частные случаи?
Олег Насонов: Обычно это пропажи. Пропадают ценности из сейфов, пропадает информация или какое-либо имущество.
TENGRINEWS: Супружеские измены. Наверняка вам поступают и такие заказы?
Олег Насонов: Я не работаю с такими случаями принципиально. Разбор супружеских измен - это тот случай, когда очень легко поймать ошибку. Это очень эмоционально значимая тема, при разговоре на которую человек испытывает сильный стресс. Может быть, человек ничего не делал физически, но о чем то думал или фантазировал – здесь он может среагировать, и мы выдадим желаемое за действительное.
Я раньше этим занимался, недолгое время: муж отправляет жену на полиграф, она его проходит, и все чисто, а заказчик-то к тому времени уже все для себя решил, и ему только подтверждение от меня нужно. Тут начинаются обвинения в том, что я не прав, меня обманули, купили и так далее.
TENGRINEWS: То есть результат здесь часто не устраивает заказчика?
Олег Насонов: Дело не только в этом. Допустим, жена прошла проверку – она чиста. Муж может не поверить, но ведь и жена никогда не простит супругу то, что он ей не поверил и отправил ее на полиграф. Это начало конца, такие отношения долго не продолжаются. Я всегда объясняю заказчикам, что результат такого собеседования всегда будет отрицательным, вне зависимости от факта измены.
А вообще все случаи нестандартны. Каждый случай по-своему уникален, разве что скрининг персонала это стандартная процедура, да и то проблемы, которые поднимает этот скрининг, всегда разные.
TENGRINEWS: Какой детектор лжи вы используете в своей работе?
Олег Насонов: Обычный полиграф - модель "Диана-04". Знаете, я бы сразу хотел вам сказать, что значимость прибора при расследованиях стоит на последнем месте.
TENGRINEWS: То есть как это?
Олег Насонов: Когда проводится расследование с участием полиграфолога, то работа заключается не только в опросе со спецприбором. В начале нужно выяснить, кто где находился, кто что знает. Идет опрос людей, собеседование с ними, и 80 процентов информации о теме профессионал получает до того, как он подключил кого-то на полиграф. Люди в чем-то признаются, что-то рассказывают, а те, кто что-то скрывает, они тоже ведут себя определенным образом.
TENGRINEWS: Хорошо. А теперь вопрос, который интересует всех, – как распознать ложь?
Олег Насонов: Есть разные способы определения лжи. Есть инструментальные способы, то есть с применением инструментов, того же полиграфа. Как это происходит? На человека надевают датчики и задают ему определенные вопросы. По его реакциям во время ответов делается вывод о значимости данного вопроса в контексте этой проверки.
Также есть невербальный, или конспиративный способ проверки. Им владеют очень мало специалистов. Здесь ложь определяется по мимике, по движению глаз, по жестам и так далее.
TENGRINEWS: Вы владеете этой техникой?
Олег Насонов: Конечно, владею. Я ведь обучался этому профессионально.
TENGRINEWS: Как часто вам приходится ее применять и видеть, что человек вам лжет?
Олег Насонов: На работе почти постоянно. А вообще, человек врет от 5 до 10 раз за час и раз 200 в сутки.
Оценка лжи всегда идет комплексно. Нельзя определить ложь только из-за того, как он держит салфетку и улыбается. Универсального приема нет. Признаков лжи очень много: два речевых канала, мимика, поза, жесты и почерк.
TENGRINEWS: Почерк тоже может показать ложь?
Олег Насонов: Конечно. Как раз таки почерк очень хорошо работает. Берется письменное объяснение с человека. Он пишет: я там-то был, там-то не был, этого не делал, этого не брал. Смотришь потом, и видно, правду он писал или нет.
TENGRINEWS: А каким образом это определяется?
Олег Насонов: Этому учиться надо. Почерк о человеке иногда говорит больше, чем полиграф. В почерке есть признаки определенные, когда человек лжет. Он (почерк) меняется. В двух словах этого не объяснить. Это темы часовых лекций.
TENGRINEWS: Почему люди обращаются к вам?
Олег Насонов: Зачастую заказчики не обращаются в правоохранительные органы, если обратились ко мне. С чем это связано? Потому что в таких случаях трудно выяснить правду стандартными методами, так как проходит много времени и стандартные методы не дадут результата.
Вот, например, классическая ситуация. Есть сейф, есть код, который знают 8 человек. Из сейфа пропадает крупная сумма денег, и заказчик обращается с просьбой проверить людей, которые подпадают под подозрение.
Проверяем мы круг подозреваемых – никто не лжет. Тогда приходится не ограничиваться обычным опросом. Выезжаю на место, осматриваю сейф, а там из-за частого ввода комбинации кода уже и без очков видно, на какие цифры постоянно нажимают – на клавиатуре видны следы пальцев. Круг расширяется. Сколько человек имело доступ к пусть даже закрытому сейфу? И начинаем оттуда выяснять.
TENGRINEWS: У вас были запутанные расследования, когда злоумышленник оказывался очень изощренным?
Олег Насонов: Был один парень, который мне запомнился. Проводил я расследование у одной из наших компаний. Со стоянки пропал новенький 570-й Lexus. Они хватились его случайно, спустя 4 месяца, и не могли найти вора. Мы проверили на детекторе всю компанию – причастных нет и никто не знает виновника. А парень, с которого списали машину, тоже ничего о краже не знает.
Позднее я узнаю, что документы на машину приходили в компанию на 2 месяца раньше самого авто. Тут же запрашиваю список людей, которые уволились за эти 2 месяца. В списке оказалось 4 человека, из этих 4 человек один "засветился" на полиграфе. Правда, он бил себя кулаком в грудь, даже не так, а коленом в голову: кричал, что это не он, что я пытаюсь опорочить его честное имя, что он отработал в компании много лет и уволился еще до этой машины.
TENGRINEWS: Вы ему поверили?
Олег Насонов: Ну после такого я, конечно, засомневался, а вдруг? Ошибки ведь тоже случаются. Пригласил его через день на повторную проверку, применил другой формат опроса, и снова прибор показал, что он лжет. Парень психовал: швырял стулья, скандалил, а о результатах, как и было оговорено, я доложил в службу безопасности компании. Позднее в рамках уголовного дела начали устанавливать круг общения данного парня. Выяснилось, что один из его знакомых недавно пересек границу на схожем с украденным внедорожнике – это уже сотрудники полиции сделали. За границей автомобиль и нашли. Вот такие случаи бывают.
Полиграф "Диана". Фото polygraph-vl.ru
TENGRINEWS: Можно ли обмануть детектор лжи?
Олег Насонов: Самый простой способ избежать разоблачения на полиграфе – избежать проверки. По законам нашей страны проверка на полиграфе - дело сугубо добровольное. Не хочешь – не проходи. Но отказ от проверки всегда вызывает подозрение, хотя, исходя из моего опыта, отказ от проверки никак не доказывает вины человека. Бывает, люди отказываются из-за страха, из-за запретов каких-либо. Но чаще всего отказ – это боязнь разоблачения.
Некоторые идут на проверку, думая, что у них стальные нервы, или прочитают в Интернете, что если язык прикусить или кнопку под стул положить, то полиграф будет обманут (смеется - прим. автора).
Вообще существует эффективный способ обмана полиграфа – метод десенсибилизации, то есть потеря раздражительности.
TENGRINEWS: Как это работает?
Олег Насонов: Допустим, вы украли у компании этот диктофон. Пришли на полиграф и знаете, зачем вы здесь. Я подключаю прибор и спрашиваю: вы украли диктофон? Вы сразу подумаете о последствиях, которые вы понесете, если станет известно, что виновник кражи вы: скандал, позор, увольнение. Скажете "нет", и все будет ясно. Но если я у вас 10 раз подряд спрошу, крали ли вы диктофон, вы уже начнете относиться легче к этому, а если 100 раз, то начнется теряться чувствительность, а если 1 000 раз - то реагировать вы на вопрос уже перестанете. Но на это нужно время и знать сам вопрос.
Так готовят людей, которые работают в специальных условиях: разведка, агентура. Подготавливается ряд вопросов, которые могут задать человеку и соврав на которые он сможет не засветиться. Нельзя научить человека обманывать полиграф на все, но можно научить обманывать на определенные вопросы.
TENGRINEWS: А вам приходилось сталкиваться с такими людьми, которые лгут просто виртуозно?
Олег Насонов: Талантливые люди? Да, есть и такие. Те, у которых есть актерский талант. Они могут себе внушить, что это правда, это не он, и "проскочить" проверку.
TENGRINEWS: То есть принцип "обманул себя – обманул полиграф" работает?
Олег Насонов: Да, если сам себе внушишь и свято в это поверишь. Невозможно установить ложь, если человек сам не знает, что он лжет. Такие случаи тоже бывают. Или он себе внушил, что это ложь, и верит в это. Я знаю таких людей – у меня мама такая. Она себе что-нибудь придумает, свято в это поверит, и все. Я знаю, что это не так, но по всем внешним проявлениям видно, что она не лжет.
TENGRINEWS: Так все-таки, были ли случаи, когда прибор был обманут?
Олег Насонов: За 8 лет работы у меня не было ни одного прецедента, когда я обвинил человека в том, что он вор, а потом оказалось, что это не так. За 8 лет ни один заказчик не заявил мне, что я ошибся.
TENGRINEWS: Как вы сами относитесь ко лжи?
Олег Насонов: Да спокойно я к ней отношусь. Если человек всегда будет говорить правду, то он очень быстро окажется без работы и семьи. И я, и вы, все мы врем друг-другу постоянно. Начиная от того, что вы говорите по телефону, и говорите что дела у вас "хорошо", а на самом деле это не так, или вы говорите, что вам нравится задание вашего редактора, а на самом деле это не так. Ложь – это часть жизни.
TENGRINEWS: Давайте представим, что напротив вас сидит не журналист, а такой же, как и вы, специалист по определению лжи. Вам бы удалось его обмануть?
Олег Насонов: Трудно сказать. Это все зависит от квалификации.
TENGRINEWS: Такой же квалификации, как и вы.
Олег Насонов: Тогда, наверное, нет (смеется). Вообще, есть такое правило. Полиграф ведь машина? Она записывает беспристрастно реакцию человека, и обмануть ее практически невозможно. Так вот, если ты не можешь обмануть полиграф, надо обманывать полиграфолога. Можно придумать оправдание своим реакциям такое, какое полиграфолога бы устроило.
TENGRINEWS: То есть как это?
Олег Насонов: Знаете, что самое важное? Детектор лжи не регистрирует ложь. Нет таких реакций в параметрах давления, дыхания или потоотделения, которые ясно скажут, что это ложь. Полиграф регистрирует эмоциональную значимость вопроса в контексте проверки. Человек может среагировать на все что угодно. Самое главное в нашей работе – это правильно подготовить к опросу, задать их правильно, провести достойную предтестовую беседу.
Само обследование, стандартное, при серьезных инцидентах, проводится три часа. Из этих трех часов полиграфу уделяется всего час, а два часа - это предварительная работа: собеседование, сбор информации о поведении, реакция на нейтральные вопросы, оценка психологии опрашиваемого.
Нельзя человека просто привести и посадить за полиграф. Никогда нельзя жалеть на процедуру времени. Можно пропустить виновного или обвинить невиновного.
TENGRINEWS: А в чем заключается предтестовая беседа?
Олег Насонов: Ее не все применяют. Она построена особым способом. В ходе нее человек вроде как "зомбируется". То есть я же незнаю, кто перед мной сидит – вор или не вор. Говоря одни и те же слова, я должен честного человека успокоить, а вора расшатать. Эту беседу я знаю наизусть, там специальные предложения, слова, фразы, которые направлены на то, чтобы человек непричастный успокоился, а виновник понял, что у него шансов нет. Эта беседа длится минут 40. Потом идет момент мотивирующий, то есть момент истины так называемый. То есть когда человек уже понимает, что ложь его раскрыта, и ему как бы бросается соломинка: признавайся, и тебя отпустят. Вот на этом многие "сыпятся". Кстати, до 80 процентов всех признаний получаются до полиграфа.
TENGRINEWS: Вы видите ложь. Не тяжело ли жить с этим?
Олег Насонов: Я научился "выключать" свои навыки – это же жизнь. Смотрите, можно ведь плавать в бассейне, а можно плыть на результат. Когда просто плаваешь - ты получаешь удовольствие, а когда плаваешь на определенное время и дистанцию – ты работаешь. В жизни также: когда ты мониторишь человека, который сидит напротив – тебе приходится работать и напрягаться. То, что происходит на лице, это десятые доли секунды – настоящие микровыражения, которые показывают истинное состояние, длятся 0,1-0,3 секунды. Эти моменты надо ловить, а этому надо учиться и очень напрягать внимание. Ну а внимание постоянно не может быть напряжено, и я научился отключать навыки, если они не нужны.
TENGRINEWS: А вы меня "мониторите" сейчас?
Олег Насонов: Не по полной программе. Мы же сейчас с вами говорим не о том, что вы что-то сделали, мы с вами просто разговариваем. Мониторить надо на предмет того, что человек делал раньше, а я вам сейчас о себе рассказываю.
TENGRINEWS: Как правоохранительные смотрят на вашу деятельность?
Олег Насонов: Абсолютно нормально. Даже обращаются за помощью. Как правило, они делают это через адвокатов, так как мои услуги платные и у них нет ресурсов оплачивать мои услуги. Идет уголовное дело, ко мне обращается адвокат, следователь привлекает меня в качестве специалиста. У меня есть на это право, имею сертификат для этих целей. Подписываю все соглашения и провожу экспертизу.
За это время у меня уже свой пул постоянных клиентов, с которыми я работаю. Я одним из первых специалистов был в Казахстане. У нас не принято вешать баннеры и давать рекламу бегущей строкой по телевизору. Реклама полиграфолога - это рекомендации от тех, кто эту услугу получил. За это время наработался уже пул заказчиков, с ними и работаю.
TENGRINEWS: Что бы вы порекомендовали людям, чтобы потренировать навыки по определению лжи?
Олег Насонов: Цикл книг Пола Экмана: "Психология лжи", "Психология эмоций". Пол Экман - один из лучших в мире экспертов по распознанию лжи, именно не инструментальным, а визуальным способом. Полиграф ведь можно неверно интерпретировать, а мимика обычно говорит точно.
TENGRINEWS: Какие проблемы существуют сейчас в вашей отрасли?
Олег Насонов: У нас нет закона о применении полиграфа. И такой профессии - полиграфолог, прописанной в трудовом законодательстве, у нас нет, насколько я знаю – ни у нас, ни в России. Проблема признания результатов проверки правоохранительными органами и судами. Захотели – приняли результаты, захотели – нет.
TENGRINEWS: А как вы считаете должно это работать?
Олег Насонов: Думаю, что применение полиграфа должно быть регламентировано. В 2014 году наш Парламент принял закон, который регламентирует проверку на полиграфе всех госслужащих при приеме на работу. Сейчас их проверяют при приеме на работу. А потом? А потом все. На этом все заканчивается.
Одна из самых больших проблем – это то, что каждый полиграфолог занимается этим делом в силу своих индивидуальных особенностей: образования, навыков, ума. Нет жестких стандартов у нас в стране – каждый делает как может. Вот придет к вам завтра такой полиграфолог, а вы же не знаете, как это все делается. Он устроит вам шоу за ваши деньги, а результат будет 50 на 50. Почему? Потому что по правилам работать долго – это три часа минимум, вот и работают некоторые вот так.