+7 (777) 001 44 99
Қазақша
Русский
English
Вопросов вокруг проекта новой Конституции оказалось так много, что редакция Tengrinews.kz пригласила на интервью члена Конституционной комиссии Айдоса Сарыма — чтобы получить ответы из первых уст.
Небольшое отступление
15 марта в Казахстане состоится референдум — гражданам предложат для голосования проект новой Конституции. Масштаб изменений беспрецедентный для наших реалий: изменить предлагают 84 процента текста документа. По сути, речь идёт о самом крупном пересмотре документа за все годы независимости.
В бюллетене будет только один вопрос: "Принимаете ли вы новую Конституцию Республики Казахстан?"
Как удалось подготовить такой объём изменений и почему, по словам разработчиков, решающую роль в этом сыграли сами казахстанцы? Об этом говорим в интервью.
Видеоверсию вы можете посмотреть на нашем YouTube-канале Tengri TV.
Конституцию переписали из-за обращений?
— На сколько процентов в итоге переписали Конституцию?
— Есть официальная цифра — 84 процента.
— Изначально ведь планировалась только парламентская реформа?
— Когда в сентябре Глава государства выступил на открытии сессии Парламента, была речь о том, что мы будем заниматься парламентской реформой.
— Парламентская реформа — это то, что обычных граждан напрямую не касается. Это больше законодательная история. В итоге Конституцию переписали на 84 процента... Почему начинали с парламентской реформы, а закончили тем, что переписали почти всю Конституцию?
— У нас очень много таких интенций, когда люди считают, что власть злонамеренна, злокозненна. Что некоторые сегодняшние изменения — их чуть ли не в 2019 году предусмотрели. Целая конспирологическая теория. Нет, такого не было!
— А как было?
— Когда в октябре была создана рабочая группа по парламентской реформе, мы уже были частично готовы. Я на полном серьёзе утверждаю, что у нас в декабре были проработанные версии, как лучше сделать.
Но когда была создана рабочая группа, была открыта прямая линия с обществом на двух государственных платформах. Нам каждую неделю приносят целые распечатки. Люди предлагают сделать не восемь комитетов, а, скажем, 12. При этом было огромное количество других предложений, которые касались разных аспектов.
Мы видим, что по крайней мере из поступивших на конец декабря двух тысяч предложений где-то 500–600 касались парламентской реформы. Но остальные предложения были не менее важными, не менее интересными. Они касались здравоохранения, преамбулы и прочего.
Мы это всё попытались объединить. Дополнили и отдали в Администрацию Президента. Мы сказали, что, если так глубинно разбираться, вроде бы очень важные, нужные предложения.
— Это вы сейчас косвенно к тому, что Конституцию переписали, потому что люди просили об этом?
— Я могу об этом на самом деле честно, положа руку на сердце, утверждать. Потому что на самом деле это было предложение общества.
Смотрите, на конец деятельности Конституционной комиссии было 10 тысяч предложений.
Депутат Мажилиса Айдос Сарым и корреспондент Елизавета Аксенова. Фото: ©️ Tengrinews.kz / Роман Павлов
— Это меньше одного процента населения.
— Ну назовите мне какое-либо большое событие в жизни нашего общества, когда бы пришло, условно говоря, девять миллионов обращений.
— Нет, по обращениям понятно. То есть писал тот, кто хочет. Но всё же...
— Нет, это не так. Всегда, конечно, пишут те, кто хочет. Пишут люди, которые социально озабочены, которые имеют какие-то мнения. Это в основном организации — общественные объединения, фонды и так далее. Ну и даже если их взять из общего числа обращений, которые пришли, это опять же 5–7 процентов из 10 тысяч.
Но задача же стоит другая. Президент провозглашает своей парадигмой, что любое большое жизненное решение, которое касается страны, надо принимать на Всенародном референдуме.
Понимаете, многие вещи, о которых мы с вами говорим, они же существовали не один день, не один год и, возможно, даже не одно десятилетие.
"У нас были свои мечтания"
— Я буду говорить за себя, за депутата Парламента. У нас есть очень много моментов, связанных с международными нашими делами, обязательствами и так далее.
У нас у всех тоже, конечно, были некоторые мечтания, идеи, форматы, которые мы когда-то обсуждали в рамках законодательства. Мы говорили, что там Конституция ограничена, и всё.
Но на самом деле, если брать текст прежней Конституции и этой, вопрос даже не в том, насколько он обновился.
Мы же сейчас говорим о том, о чём мы мечтали. О том, что мы действительно хотим закрыть одну страницу истории и начать другую историю.
Мы хотим очень хорошо встряхнуть госаппарат, прежде всего. Потому что общество невозможно встряхнуть. Но, прежде всего, госаппарат нужно встряхнуть, сказать: "Ребята, мы сегодня начинаем новую историю, мы начинаем новые какие-то сюжеты. Если вы готовы с этим жить, мы с вами продолжим работать".
"Не делайте из хорошего мальчика плохого"
— Значит, резюмируя, дело не только в обращениях людей. Но и вы как депутаты хотели и думали об этом?
— Есть такое хорошее выражение: "Не делайте из хорошего мальчика плохого".
У нас другая часть вопроса, в которой мы говорим об ответственности чиновников.
Условно говоря, над каждым чиновником можно поставить человека с топором, который, когда он ошибётся, вместе с клавиатурой ему отрубит руку. И голову тоже можно. Но это же дорого, и это некрасиво, и это демотивирует людей.
Поэтому хочется иметь некую отправную точку. И хочется на самом деле перезаключить договор.
Дедлайны и Нагорная проповедь
— Вы говорили, что парламентскую реформу вы отработали за пять месяцев. Почему конституционная комиссия работала 22 дня? Вы были ограничены сроками? У вас был дедлайн?
— Нет, дедлайнов не было. Когда действительно есть наработки, есть предложения партии, профессиональных категорий и так далее... Казахи в 95-м году или в 93-м году, когда принимали свои основные законы, они не были новаторами.
Мы не придумывали Нагорную проповедь, мы не писали Коран заново.
Тогда, правда, занимались этим 12 человек, здесь занималось 130 людей публично. Ещё там весь госаппарат. Свыше 1000 человек занимались непублично, скажем так.
Депутат Мажилиса Айдос Сарым. Фото: ©️ Tengrinews.kz / Роман Павлов
— Есть мнение, что вы торопились.
— Нет, не торопились.
Президент сказал, что обсуждать надо не менее года. Он сказал, что это очень важный процесс и так далее. Но интенсифицировали процесс сама жизнь, сам мир. Опять же, нельзя "подвешивать" госаппарат на долгий срок.
Поверьте, я уже несколько раз возвращаюсь к мысли о том, что у нас любят говорить о том, что у нас есть "всевозможные сценарии". Что там какие-то "драконы" сидят, масоны и ещё кто-то...
Понимаете, здесь вот нет какой-то предопределённости.
У нас нет какой-то там вышестоящей структуры: "Казахи, вы там примите" и так далее.
Или там Администрация Президента говорит: "Все умрите, но всё сделайте". Нет, такого нет. Это же жизнь.
Что такое конституционное совещание или конституционная комиссия? Это экстраординарное событие и собрание людей, которые могут собраться раз в 50 лет или раз в 100 лет.
Ну поверьте, отцы-основатели в США тоже, наверное, сидели 20–30 дней. Примерно за этот период "рождали". Это была на самом деле огромная работа.
Мы же не можем сказать, что 12 миллионов казахстанцев являются ущербными или глупыми людьми?
Соответственно, если 12 миллионов казахстанцев не ошибаются, то и депутаты, наверное, тоже не враги народа... Всё работает либо вместе, либо не вместе.
В 2003–2004 годах мы писали альтернативную Конституцию, оппозиционную. Там тоже это заняло, по-моему, 15–16 дней.
В целом, опять же, мы же не Библию пишем.
Это всё, так или иначе, терминологический, юридический функционал. Ну, возможно, первая наша новация — это Великая степь.
Про смену аватарок в соцсетях
— Вот меня недавно немножко "улыбнуло", кто-то там начал возмущаться в социальных сетях, что известные лидеры мнения начинают менять свои аватарки. Когда были прошлые выборы, я специально зашёл в Facebook и нашим политикам и оппонентам сказал такую вещь:
"Кто хочет спокойно читать Facebook или Instagram, лучше сейчас на этот период отдохнуть на месяц–полтора, потому что он будет наш. Мы не только аватарки поменяем, мы и контент поменяем".
А люди, которые являются оппонентами власти и считают, что они истина в последней инстанции, а все остальные, извините за выражение, ничтожества, которые ведутся на какую-то пропаганду, угрозы, шантаж, они этим самым оскорбляют миллионы людей. И они на самом деле только на этом очень сильно проигрывают.
— А эта смена аватарок — действительно такая большая необходимость и так сильно влияет на агитационный процесс?
— Нет, она на агитационный процесс не влияет, но, понимаете, здесь...
— В чём смысл?
— Смысл простой. У нас есть часть общества, которая считает, что Instagram или Facebook — это некая зона свободы, где формируется истина. Активно не любящие власть люди в Facebook, Instagram могут составлять 5–7 процентов. Но они сидят в своих "камерах".
И даже ради них надо показать.
Я просто как-то спорил. Говорю: "Хорошо, мы сейчас перекрасим половину Facebook. Вы сделаете то же самое. Вы можете это сделать?" Я имею в виду оппонента власти. Ну вот мы повесили то, что мы поддерживаем. Ну вы повесьте обратное. В других цветах и так далее.
— У нас же ругают, когда "обратное" поддерживают.
— Да нет, кто будет ругать? Никто никого не будет вешать. Никто ни за кем с томагавками бегать не собирается. Ну здесь вопрос принципа.
Депутат Мажилиса Айдос Сарым. Фото: ©️ Tengrinews.kz / Роман Павлов
"Нравиться всем ты не можешь"
— В первую очередь аватарки меняют госслужащие. И люди, которые работают в подведомственных организациях. Но есть мнение, что начальство обязывает/заставляет своих сотрудников менять эти аватарки?
— Госслужащие по функционалу обязаны поддерживать Президента, государственную линию. Я всегда критиковал госслужащих и даже наших "аманатовцев" за две вещи.
Вот знаете, у нас часть чиновников имеет два аккаунта? Один — для себя, для друзей. Вешает, как они там красивые шашлыки жарят, общаются о чём-то. И второй — для отчётности.
Я всегда противником этого был. Либо ты определяешься, заходишь в Amanat, на госслужбу и понимаешь, что ты несёшь некоторые издержки. Абсолютным любимцем быть не можешь.
Работая на госслужбе, работая в политической деятельности, нравиться всем ты не можешь. Ты не доллар.
Люди имеют право выступать против нового проекта Конституции?
— То есть люди имеют право выражать своё мнение, выступать против, и им за это ничего не будет?
— Я не скажу прям "огромное количество людей", но некоторые так или иначе выступают против. Заявляют, бурно протестуют и так далее...
Депутат Мажилиса Айдос Сарым и корреспондент Елизавета Аксенова. Фото: ©️ Tengrinews.kz / Роман Павлов
О "традиционных ценностях"
— Когда обсуждали кулуарно поправки, приведите пару примеров, когда были прям жёсткие споры, и вы были не согласны друг с другом.
— Для вас очень понятная и близкая тема насчёт свободы слова. Была такая интенция общая, которая не нарушала чьи-либо права, в том числе медийные. Но там была норма "в рамках традиционных ценностей". Коллеги начали на рабочей группе прям "биться". Говорили, что понятие "традиционные ценности" — это несколько непонятно... Пришли в итоге к каким-то более или менее разумным консенсусам. Мне кажется, сейчас оптимальный баланс найден.
Кому нужна свобода слова и про "честные правила игры"
— Вопрос про "апдейт" Конституции. Как вы рассказывали, сначала работали над одним, потом поступили обращения, и решили, что в итоге перепишете Конституцию. Люди говорят, что это больше похоже на заранее подготовленный план...
— Власть не является злонамеренной, злокозненной, которая пытается что-то ухудшить.
Понимаете, на пять человек, которые озабочены свободой слова, есть пять или 50, или пять миллионов человек, которые хотят себя защитить, хотят определённости и честных правил игры. У нас есть, условно говоря, 600 тысяч учителей и есть шесть тысяч журналистов. Их голоса по-разному звучат.
— Свобода слова — это не про профессиональную часть.
— Нет, я не говорю о том, что это хорошо или плохо. Я говорю, что голоса этих шести тысяч человек звучат громче, чем голоса 600 тысяч человек, которые учат наших детей. В итоге вот эти шесть тысяч человек могут навязать своё мнение этим 600 тысячам человек и шести миллионам родителей и так далее.
— Этот вывод о чём именно? Касательно свободы слова?
— Да, в том числе.
— Вы это позиционируете так, что свобода слова нужна только СМИ.
— Нет, я не про это говорю. Просто, когда ты занимаешься очень громкой, важной отраслью и так далее, ты, конечно, к этому относишься чуть более осторожно и ответственно, чуть более громко и так далее.
— Так осторожно относишься потому, что те самые люди, о которых вы говорите, голоса которых не слышат, последней инстанцией идут в СМИ, чтобы могли и об их проблемах рассказали.
— Нет, по-хорошему, все идут в суд.
— Идут в суд, но параллельно всегда обращаются в СМИ.
— Нет, в итоге всё должно решаться в суде.
— Но есть такие ситуации, которые через суд не решаются. Когда нужно кому-то помочь.
— Но они и в медиа не могут решаться.
— Почему? Огласка всегда помогает.
— Нет. Огласка где-то помогает, где-то не помогает.
"Журналисты не должны ощущать себя сверхлюдьми"
— Просто вы так позиционируете свободу слова, будто бы только журналисты переживают, что им запретят писать. Но журналисты же пишут о людях, всегда о людях. Это всегда людские проблемы, истории и так далее. Говорить, что только мы переживаем за свободу слова — это странно.
— Но при этом журналисты не должны ощущать себя сверхлюдьми, сверхчеловеками. Ну согласитесь, понятие четвёртой власти — это глупая абсолютно интенция.
Когда политики слабые, они начинают подыгрывать журналистам. Есть три ветви власти, которые есть в Конституции. Этого достаточно.
"Раньше мы пытались усилить президентскую власть"
— Но свобода слова — это же всё равно не про СМИ, это про выражение собственного мнения и позиции. Как раз всегда боятся, что запретят именно это.
— Казахстан и любая страна, которая меняет основной закон страны, она делает некий выбор. Либо в одну сторону, другую, третью, четвёртую, пятую, десятую. У нас до сих пор была одна история.
Мы пытались усилить президентскую власть. Особенность нынешней Конституции заключается в том, что мы пытаемся сегодня соблюсти в одном законе как минимум две–три большие философии.
Мы, начиная с преамбулы, говорим о том, откуда мы вышли. Есть огромное количество людей, которые заточены на историю, которые хотят этой определённости. Мы этой категории наших граждан даём чёткий ответ. Мы даём ещё больше ответов на то, какое мы государство хотим построить.
Депутат Мажилиса Айдос Сарым. Фото: ©️ Tengrinews.kz / Роман Павлов
Свободу слова усиливают или ограничивают?
— Раз мы начали говорить про пункты, то разъясните пункт касательно свободы слова. Изначально было так: "Свобода слова гарантируется, цензура запрещается". Изменили на такую формулировку: "Свобода слова, научного, технического и художественного творчества гарантируется". Что изменилось на деле?
— Допустим, вот вы очень красивая девушка. Если я скажу, что вы красивая, умная, интеллигентная, ну и ещё какие-то другие опции добавлю, что изменится? Вы перестанете быть красивой?
— Какая необходимость была тут это добавлять?
— Понимаете, когда мы говорим о свободе мысли, идеи, творчества и так далее, то надо композиционно это куда-то умещать. На самом деле свобода слова, она даже происходит производно от свободы мысли, согласитесь?
По-хорошему надо сказать: свобода мысли, свобода философии, а потом свобода слова.
Свобода слова мало что значит, если за ней нет какой-то идеологии, мысли, я не знаю, разума нет. По-хорошему, надо писать "свобода разума" и так далее.
Но свобода творчества и других вещей друг к другу привязана. То есть композиционно она только вот это всё усиливает.
— То есть вы не ограничиваете и не сужаете круг гарантий и прав на свободу выражения?
— Нет. Вы немножко поделитесь с философами, учёными, компьютерщиками.
— От этой формулировки ничего не изменится?
— Никто не проигрывает, наоборот, она усиливает.
Но я считаю, на самом деле самая главная свобода — это всё-таки свобода мысли.
Если я свободен в своих мыслях, в каких-то интенциях, я могу читать те книги, которые я хочу. Но я при этом из-за того, что я читаю книги, я никого не бью, никого не терроризирую. Это моя свобода.
Вчера я смотрел какой-то подкаст. Там говорили "морда — кулак". Мой кулак заканчивается там, где начинается ваше лицо. В принципе, вот это всё оттуда.
Запрет посягать на честь и достоинство. Что это значит?
— В этой же статье добавили пункт, что теперь свобода слова и распространение информации не должны нарушать честь и достоинство, здоровье граждан, нравственность общества и общественный порядок. Объясните, почему этот пункт должен был появиться?
— Во-первых, это требование международных договоров. В том числе пакта о правах человека и так далее. Мы же говорим о том, что мы усиливаем права человека.
Когда года 2–3 назад мы вводили норму законодательства, не меняя Конституцию, о том, что смертную казнь отменять, я наслушался. Я, оказывается, был пособником террористов и педофилов всевозможных.
Я тогда в кулуарах Парламента просто уставал объяснять: "Ребята, вы не понимаете одной простой вещи. Права человека либо абсолютные, либо никакие". Это из этой же отрасли.
— Давайте смоделируем ситуацию. Честь и достоинство. Допустим, кто-то меня обидел. Дело не может дойти до суда. При этом я написала в социальных сетях про этого человека и, естественно, своим постом посягнула на его честь и достоинство. В данном случае по новому проекту Конституции я имею право так высказываться?
— Вы имеете право. Но вы не можете его назвать преступником, вы не можете его назвать педофилом, вы не можете его назвать вором, если у вас нет доказательств.
Вы можете сказать, что да, действительно, такая ситуация, она плохая. Что это нарушает мои права. Допустим, вас человек ударил. Это вещь, которую нельзя отменить. Есть человек, который вас оскорбил. Это тоже вещь, которую не отменить. Вы же можете и до суда это интерпретировать.
— Допустим, произошёл какой-то резонанс. Я как гражданин хочу выразить своё мнение в социальных сетях. Я осуждаю человека, который поступил плохо — в моём понимании. Конституция меня в этих правах не ограничивает?
— Конституция, наоборот, вас поддерживает.
— То есть я имею право публично высказываться о человеке, даже если он посчитает, что это задевает честь, достоинство и так далее?
— Держите себя в рамках.
Как не посягнуть на нравственность общества? Спор о "рамках дозволенного"
— Теперь ещё один из запретов в статье о свободе слова — посягать на нравственность общества. Я могу выражать своё мнение, но не посягать на нравственность общества. Можете мне привести пример, что такого я должна сказать или написать, чтобы посягнуть на нравственность общества?
— Но согласитесь, в каждом обществе есть некий уровень допустимости тех или иных действий. Условно говоря, я не видел в Дубае девушек в откровенно вызывающих мини-юбках. Я не видел в Висконсине откровенно антихристианских действий. Я был там, я знаю.
На самом деле, как бы мы ни относились к Америке, это достаточно христианская, консервативная страна. Особенно если мы говорим о маленьких городах. Казахстан тоже страна, которая сейчас вырабатывает некие стандарты допустимости.
Сегодня в Саудовской Аравии, Дубае разрешают пить вино и другие вещи. Общество меняется. Какая-то степень этих отношений должна остаться на уровне дискуссий. В том числе в социальных сетях. Вот это красиво или некрасиво? Вот тот же Сабуров. Что он казахам плохого сделал?
— Я к чему спрашиваю. Условно, сегодня Конституцию примут, на меня завтра пожалуются, и придут законодатели с моим постом и скажут: "Тут ты нарушаешь нормы нравственности". А если я не знала, что это выходит за рамки. Может быть, в моём понимании это не выходит за пределы "нравственности"?
— Мы не можем таблицу умножения внести в законодательство. Было бы глупо. И другие вещи, которые на уровне таблицы умножения.
Но согласитесь, есть мужской кодекс и женский кодекс. Допустим, в моём мужском кодексе нельзя мою маму обижать. Нельзя мою жену обижать, нельзя моих детей обижать. Нельзя их материть. Я не только могу в суд подать, но я могу рукоприкладством заняться. Только потому, что это мужской кодекс. Нигде в законе нет понятия мужского кодекса.
Да, если я переборщу, наверное, меня привлекут на год, на два за хулиганство и ещё за что-то. То же самое и другие вещи.
Эти вещи невозможно предусмотреть в законодательстве. Невозможно.
Депутат Мажилиса Айдос Сарым. Фото: ©️ Tengrinews.kz / Роман Павлов
— К примеру...
— Невозможно, поверьте мне.
— Мне просто интересно, как это будет работать на практике.
— Сейчас работает же.
— У нас у людей разный максимум.
— А где иначе? Скажите, где иначе? В Америке иначе?
— При чём тут это? Внутри страны у нас у людей разный менталитет.
— А в Америке не так? В Европе не так?
— Нет, а как это будет тогда работать?
— Вот как во всём мире работает, так и у нас будет работать.
— Но при этом человек может написать на меня заявление, потому что он будет считать, что я посягнула на его нравственность. Но мои "нормы нравственности" допускают мои действия. А как суд будет решать в этом случае?
— Суд будет решать со здравым смыслом и законом. А где было иначе?
Допустим, давайте возьмём Америку. Самая якобы свободная страна. Есть штаты очень христианские, скажем так. Есть там Голливуд, есть Лас-Вегас и так далее. Ничего, как-то сосуществуют же.
Отказ от приоритета международного права
— Вы много говорили про международные договоры. В одной из статей вы убрали приоритет международного права. По проекту, международные договоры не будут верховенствовать над национальными законами.
— Слава богу. Парламенту даётся опция принимать международные договоры либо полностью, либо частично, либо с оговорками. Раньше было так: если казахстанский закон противоречит международным договорам, то действует норма международного права.
Вот смотрите, какая интересная штука происходит. Сегодня США выходят из многих международных договоров, включая климатические и так далее. Мы в своё время их принимали под диктатом.
— Это как?
— Ну сказали: либо вы присоединяетесь, либо мы вообще вас исключим, санкции и прочее и так далее. Сегодня у нас есть шанс сказать:
"Ребят, вы со своим диктатом немножко так, постойте, давайте мы сами по себе".
Есть куча таких моментов. Понимаете, в своё время Стэнли Кубрик сказал такую вещь: "Великие нации всегда действовали как бандиты, а малые страны — как проститутки".
Это не смысл того, что это плохо. На самом деле это суть международных отношений. Если ты маленький, с тобой никто не считается.
Преступников в Казахстане будут задерживать как в американских фильмах
— Про правило Миранды. Почему мы решили это прописать в Конституции?
— Условно говоря, вас могут задержать на стадии завершения преступления, но как только вы столкнулись с полицейским, он должен вам объяснить ваши права.
Он должен сказать, что вас задержали, вы имеете право на адвоката, вы имеете право не давать показания против себя, любое слово будет обращено против вас. Как в фильмах. Если этого не происходит, то многие потом обвинения, которые он против вас выдвинет, они станут ничтожными. Это даёт судам основания к тому, чтобы вас признать невиновным.
— Если меня задерживали и мне не разъяснили мои права — это может в будущем стать основанием для того, чтобы меня вообще не судить?
— Да.
— А вы думаете, что это будут так сразу брать и делать?
— Ни в одной стране мира ни один указ, ни одна Конституция не меняла общественные нравы сразу. Но, с другой стороны, я надеюсь на то, что наше общество очень быстро учится.
Если мы сейчас уравняем в уголовном судопроизводстве адвоката, если мы туда добавим вот эти все права, я уверен, что мы сильно поменяем мышление людей. У нас же очень много советских, постсоветских нарративов. А мы говорим о том, что когда эту Конституцию примем, если мы дальше двинемся, то мы закроем постсоветский период.
А что такое "совок"? "Совок" — это когда с тобой никто не считается. "Совок" — это когда милиционер прав, полицейский прав, судья прав, прокурор прав. Нет, такого нет. В мире такого нет.
Депутат Мажилиса Айдос Сарым. Фото: ©️ Tengrinews.kz / Роман Павлов
Слово "бесплатно" исчезло из документа. Но есть нюанс
— Убрали из статей про медицинскую помощь и образование слово "бесплатно". Заменили на "не оплачиваемое ими". При этом утверждали, что формат "бесплатный" останется и изменили только формулировку. Правда, её смена тоже смущает.
— Почему? В мире так. Зачем повторять ложные нарративы?
Понятно, что хочется бесплатного, оно приятно. Но на самом деле ничего бесплатного в жизни нет. Вы же понимаете, как взрослый человек.
— Я это понимаю, на бумаге оплачивает государство. Но государство ведь оплачивает деньгами, которые собирает из налогов людей.
— Значит, это не бесплатно.
— Но при этом это же не значит "не оплачиваемое ими". Сами граждане и оплачивают ведь, только не напрямую.
— На самом деле я за это время познакомился с огромным количеством юристов и международников. Перед нами раскладывали таблицы, как это отражено в разных Конституциях мира. Начиная от сверхлиберальных и заканчивая не очень либеральными.
Но слова "бесплатно" нет. Право не должно вводить людей в заблуждение. Есть конституции, в которых прямо написано: "Нам Бог даровал" и так далее. Или там "Наш монарх — великий "чувак".
— Но насколько правильно было менять на эту формулировку?
— Сама формулировка "не оплачиваемое ими", которой заменили слово "бесплатное", — это компромисс. Это юридический компромисс, который не противоречит здравому смыслу, законодательству и отвечает на некоторые социальные вызовы и ожидания.
— Но вы согласны с фразой, что сами люди оплачивают медицинскую помощь и образование, только посредством своих налогов?
— Да, я об этом и говорил.
Религия
— Касательно религии следующий вопрос. В проекте отдельно прописали пунктом, что религия отделена от государства...
— И не только в одной статье, в нескольких статьях это проговорено. Давайте начнём с правильного. Одна из первых статей — это свобода совести.
Каждый человек имеет право верить или не верить в Бога. Это базово. Никто не имеет права спрашивать, веришь ты или не веришь или почему ты в это не веришь. Это тоже базовые формулы. И дальше идут другие вещи. На госслужбе, в армии это нежелательно. Мало ли какие ситуации в жизни могут быть.
Мы отделяем ступени образования от религиозных знаний. Если ты хочешь в это углубляться, этим жить и считаешь, что это действительно твоя экзистенция, пожалуйста, есть школа. Обучайся математике, физике, химии и прочим вещам. А после этого иди в воскресную школу или медресе и обучайся там.
"Мужчина и женщина — лучший союз для рождения детей"
— Про брак. Статью о браке не меняли. Насчёт семьи, детей и прочего все сохранилось. Но отдельно добавили пункт, где прояснили, что такое брак.
— Что это союз мужчины и женщины, добровольный союз.
— В чём была необходимость вот этого уточнения? Откуда оно взялось?
— Мы недавно были в Туркестанской области. Есть такая страна — Южная Корея, там 50 миллионов человек. Да, богатая, состоятельная страна. Но вся эта Южная Корея ежегодно производит 250 тысяч детей. Это ровно столько, сколько производят Шымкент и Туркестанская область.
Руководитель нашей коалиции пошутил. Говорит, кому-то это нравится, кому-то нет, но модель "мальчик — девочка" — это лучший метод воспроизводства.
Особенно если это защищённая модель, как институт. Когда ответственный мужчина, ответственная женщина. То есть мы правильные отношения будем выстраивать.
Это вопрос и выживания нашей страны, общества.
Это, если хотите, политическая статья. Где-то она, может быть, и консервативная. Но не всё, что сегодня мы считаем идеологическим или политическим мейнстримом, есть хорошо.
— Всё-таки на фоне вот этой всей истории с ЛГБТ и так далее — в том числе поэтому эта норма появилась в Конституции?
— Да.
Никто ни за кем с томагавками бегать не собирается. Ты имеешь право на свою личную жизнь, на тайну своей личной жизни, но тем не менее. Давайте вот всё-таки правильные вещи артикулировать.
Отказались от нормы не применять оружие первыми. Почему?
— Вопрос про статью о внешней политике. Там, где прописываются ориентиры, был пункт, что Казахстан не применяет вооружённую силу первым. В новом проекте этой формулировки нет. Почему?
— А смысл? Нет, а какой смысл?
— Я обычный гражданин, который прочитал Конституцию, в моей голове это так: в действующей Конституции Казахстан отказывается от того, что он применяет оружие первым. Грубо говоря, мы дали слово, что мы так не делаем. А в новом проекте — нет.
— Всё-таки у нас всего пять соседей. К счастью или к несчастью, но пять соседей. Со всеми у нас замечательные отношения. И любое государство, если оно правильное государство, оно должно давать своим гражданам долгий горизонт.
Мы здравое государство, которое, условно говоря, не взбрыкнет в 2078 году и не объявит войну соседям.
Мы здравое государство, которое знает свои национальные интересы, соблюдает, защищает своих граждан и даже этим даёт гражданам долгий горизонт.
По крайней мере, любой казахстанец сегодня знает, что наше государство — это не то государство, которое где-то перемкнёт, и оно начнёт молодёжь привлекать, чтобы воевать с кем-то. Это долгий сигнал? Это долгий сигнал.
Мы такой же сигнал даём международному сообществу. Но это не означает, что мы будем абсолютно беззубыми, вегетарианскими и так далее. Наша армия, это я официально заявляю как секретарь комитета по обороне и безопасности международных отношений Мажилиса, — не самая последняя в этом мире.
У нас есть зубы. У нас есть не только зубы, есть когти, есть другие методы вооружения, которые позволяют защищать и обеспечивать необходимую защиту национальных интересов на данный момент.
— Если очень сильно упрощать ваши слова: "Мы хорошие ребята, которые и так не пойдут с кем-то воевать, не объявят кому-то войну, поэтому нет необходимости это прописывать ещё раз в Конституции"?
— Ну, если мы напишем: "У нас есть танковые войска" в Конституции, вам это жизнь облегчит? Лично мне как человеку — нет.
Защита граждан за границей
— Следующий пункт, он про защиту граждан за границей. Сейчас Казахстан гарантирует защиту и покровительство своим гражданам за пределами страны. В проекте убрали слово "покровительство". Почему? Что меняется от этой перемены слов?
— Смотрите, что такое "покровительство"?
— В моём понимании, покровительство — это когда в случае какой-то проблемы человека от и до решения проблемы сопровождают, покровительствуют над ним.
— Я больше вам скажу, что наши дипломаты — одни из самых эффективных в мире. Я знаю там огромное количество плохих кейсов. По сравнению с ними наши дипломаты очень хорошо это прорабатывают.
Это не нуждается в дополнительных интенциях, дополнительном прописывании, увеличении количества суффиксов и так далее.
— Оттого, что убрали слово "покровительство", пакет помощи от государства не сужается?
— Он не уменьшится, он не сузится. Просто решили всё взять под слово "защищать".
Национальная безопасность
— Во многих пунктах, где есть запретительный список, добавили словосочетание "национальная безопасность". Я приведу пример: "Права человека могут быть ограничены в рамках защиты национальной безопасности". Это новая поправка. Что подразумевается под этим выражением? Сейчас с трибун Парламента фраза "национальная безопасность" звучит в совершенно различных контекстах. Начиная от плохих дорог, заканчивая коучами и психологами.
— Жизнь непростая — турбулентность геополитическая и так далее. Депутаты, наверное, имеют право, поскольку они не только своё мнение высказывают, а выражают те опасения, которые есть в обществе.
Депутат Мажилиса Айдос Сарым и корреспондент Елизавета Аксенова. Фото: ©️ Tengrinews.kz / Роман Павлов
— Калибровка "национальной безопасности" и фразы, где она употребляется, очень сильно разная. Большой разбег. Например, был депутатский запрос по поводу плохих дорог...
— В каком контексте сейчас последние полгода звучит национальная безопасность? Звучит буквально во всех. У нас ежегодно свыше 20 тысяч человек умирают на дорогах. Это больше, чем весь Советский Союз потерял в Афганистане. Имеют же право депутаты говорить? Каждый год теряют 20 тысяч человек, потому что у нас плохие дороги, плохие машины и плохая культура вождения.
— Здесь это применимо. Смотрим на вторую сторону. У вас был депутатский запрос, который касался коучей, психологов и различных курсов. Там вы тоже употребляли слово "национальная безопасность". Видите, насколько большой разбег использования этого слова?
— Давайте так. В моём понимании, то, что мы называем национальными особенностями думания, планирования — это национальная безопасность.
Я считаю, антинаучность, шаманство и так далее — это плохо. Это плохо влияет на наше мышление, архаизирует общество. Кто-то считает, что дорожные аварии — это национальная безопасность. Я считаю, что сфера духовности такая. Но я же не говорю о том, что это надо вносить в Конституцию.
— Но при этом есть пункт в Конституции, что "права человека могут быть ограничены в рамках защиты национальной безопасности". Это не приведёт к тому, что из-за очень разной трактовки "национальной безопасности" будут наказывать?
— Есть закон о национальной безопасности, есть доктрины, есть другие вещи. Там это всё достаточно хорошо прописано. То, что там есть — оно не будет за это зашкаливать.
Общество — это же постоянная озабоченность национальной или какой-то общественной безопасностью. У всех есть разный темперамент, разная культура, разная мотивация и разный набор того, что он считает для себя степенью безопасности. Но государство и Конституция, прежде всего — массив знаний, практик, традиций, культуры и так далее, которые уравновешивают это.
Право на забастовки и митинги. Что изменили
— Вы убрали в Конституции право работников на забастовки.
— Каждый гражданин имеет право на выражение своего политического недовольства. Есть продвинутые требования международной организации труда, закон о митингах, забастовках и так далее.
Мы убрали количество видов. Самое главное, что гражданин имеет право выразить свой протест любым незапрещённым законным образом.
— То, что вы вычеркнули из статьи одиночные пикеты, шествия и так далее...
— Всё так и сохраняется, как и было. Могут быть не одиночные же, а могут быть трёхночные.
— Раньше через запятую было всё прописано. Право на мирные собрания, пикеты, шествия и так далее...
— Смотрите, в нашей прежней Конституции было через запятую очень много вещей. Допустим, если мы вернёмся к медиа, там была даже телеграфная связь, письма. Вы когда в последний раз писали письмо? Это примерно из этой же серии.
— Пока мы обсуждаем статью о митингах. В проекте оставили право только на мирные собрания. И вы сейчас ссылаетесь на закон "О мирных собраниях". Мол, там всё и так прописано... Кто-то вдруг решит убрать пикеты из закона, и тогда они станут запрещены. А если бы это было, как и раньше, прописано в Конституции, то, сколько ни меняй закон о мирных собраниях, невозможно было бы ограничить количество видов этих собраний.
— Нет, такого нет. Любой закон принимается на основании Конституции.
В Конституции есть такое понимание, как буква закона и дух закона.
В некоторых странах на улицу нельзя выходить, выходят в окно и стучат по кастрюлям. Законодатель не может это предусмотреть. Есть страны, где совсем тяжело, включают свет, отключают свет и так далее. Но это тоже протест.
— В итоге почему тогда решили убрать, если от этого ничего не меняется?
— Само понимание "мирные собрания". Неважно, в каком это формате выразится. Мы же сейчас очень много статей поменяли с точки зрения цифровых прав граждан. Самое главное, что мы говорим: мирные собрания. Вот этого, мне кажется, достаточно.
Смешно, но я одну из таких критических интенций видел: "Сволочи собрались. Они, оказывается, не новую Конституцию предложили, а частично новую. Многие статьи, многие слова были повторены из прежней". Я смеялся, говорю: "Ну на каком языке мы должны говорить? Если мы говорим о Конституции, то это некий набор одних и тех же слов".
Если мы говорим о рыбалке, то: крючок, удочка, вода, рыба. На языке чероки должны мы говорить? Или на каком языке мы должны говорить? То есть какие-то вещи — они неизменны.
Разбор новой Конституции: за что казахстанцам предстоит голосовать на референдуме
