"Нам называют фамилии: "Почему этого не "берете?" Как будут возвращать активы в Казахстан

Мажилис принял в первом чтении законопроект "О возврате государству незаконно приобретенных активов".
Как создавался этот законопроект и как хотят возвращать в Казахстан выведенные активы? На эти и другие вопросы Tengrinews.kz ответил заместитель генерального прокурора, заместитель председателя межведомственной комиссии по вопросам противодействия незаконной концентрации экономических ресурсов Улан Байжанов.

- Расскажите об истории законопроекта о возврате в страну активов, его целесообразности и о том, как он будет работать.

- Поручение о необходимости возвращать незаконно приобретенные и выведенные из страны активы дал Глава государства в феврале прошлого года. Мы приступили к этой работе с начала марта. Сразу должен отметить, что такой работой никто никогда в стране не занимался, поэтому сначала нужно было понять, о каких активах идет речь, кто эти субъекты, в каких сферах произошла концентрация экономических ресурсов... В этом плане большую работу провело правительство. Премьер-министр Алихан Смаилов своим распоряжением создал рабочую комиссию, в которой было пять подгрупп.

Изначально была мысль, что мы должны сконцентрироваться только на выведенных из страны активах. Но наш опыт и практика показали, что начать диалог с коллегами за рубежом (а без них мы не можем ни арестовать, ни найти эти активы) мы можем только в рамках уголовного преследования. Иными словами, должны были быть найдены достаточные основания для возбуждения уголовного дела. Следственные органы должны были провести расследования. Должны были пройти соответствующие процессы, приговоры - вступить в законную силу, и тогда мы могли бы начать двигаться в зарубежных юрисдикциях.

Поскольку это могло занять очень много времени, мы начали с выявления причин и условий, каким образом эти ресурсы оказались в руках узкого круга лиц. Глава государства очень четко обозначил, что в силу различных причин эти люди сконцентрировали в своих руках огромные ресурсы в наиболее прибыльных отраслях экономики, заняли монопольное или доминирующее положение на отдельных рынках и, соответственно, лишили конкурентных возможностей остальных бизнесменов в этих сферах. Тем самым был нарушен принцип социальной справедливости. Поэтому мы совместно с госорганами приступили к изучению всех этих моментов. Правительство также создало комиссию по демонополизации. И вот в рамках этих двух комиссий мы начали работу.

Было создано 11 тематических групп по отраслям экономики, каждое отраслевое министерство вместе с госхолдингами и национальными компаниями занялись анализом и выявлением схем основных игроков, основных бенефициаров в этих отраслях. Но в то же время общественный запрос подгонял нас очень сильно, параллельно правоохранительные органы приступили к досудебному расследованию целого ряда дел.

На сегодняшний день возвращено активов на общую сумму 780 миллиардов тенге. Это достаточно большая сумма. Но будем честны: большую часть этих средств как раз-таки удалось вернуть в рамках уголовного преследования, нежели в гражданско-правовом порядке. Тем не менее и эта работа тоже была. Целый ряд нормативно-правовых актов был отменен, были возвращены земли, отдельные очень важные участки и активы, которые раньше принадлежали национальным компаниям.

Причины, которые позволили нам внести предложение о необходимости закона, связаны с тем, что нормативно-правовая база, законодательство страны оказались не адаптированы к выполнению этой задачи.

Объясню просто. Речь должна идти о возврате незаконно приобретенных активов, и у нас Конституция определяет незыблемость права собственности на имущество. Но подчеркивает, что речь идет только о законном имуществе.

Соответственно, для того чтобы что-то возвращать, надо доказать незаконность. Но это оказалось непросто, потому что, когда задавались те или иные вопросы или когда устанавливалась какая-то аномалия, соответствующие объекты или субъекты представляли документы. Постановления правительства, ссылались на утвержденные правила, которые были зарегистрированы Минюстом, показывали документы, корпоративные решения нацкомпаний. То есть все время заручались тем или иным документом. Формально их невозможно признать незаконными.

Тогда мы поняли, что одной из причин этой концентрации было использование административного властного ресурса. Мы все прекрасно понимаем, о чем идет речь. Узкому кругу лиц удалось воспользоваться преимуществами от тесной связи с высшими должностными лицами. У них были возможности, для того чтобы тот или иной лакомый кусок, прибыльный какой-то бизнес прибрать к рукам.

Иными словами, мы не могли обратиться к нашим зарубежным коллегам с предложениями или с международными следственными поручениями, поскольку внутри страны мы фактически не могли "войти" именно в уголовный процесс. Вот это базовые причины, почему этот закон нужен.

Нужно быть реалистами и понимать, что в 30-летней истории независимого Казахстана, как бы мы ни воспринимали критично прошедший опыт, были и положительные моменты.

Я уже в Мажилисе отмечал, что был период, когда после развала Союза у нас разорвались экономические связи. Очень многие предприятия потеряли рынки сбыта и "встали". Люди остались без работы... Были времена, когда квартиры в таких городах, как Жанатас или Каратау, продавались за 200-300 долларов. Естественно, в этот момент нужны были умелые менеджеры, нужны были инвесторы. И вот те, кто в конечном итоге стали владельцами этих крупных компаний, к ним можно, конечно, предъявлять сейчас претензии относительно текущего, может быть, ведения бизнеса. Понятно, что на том или ином этапе они укрепили и сделали более тесными свои связи с властным Олимпом. Появились, наверное, дополнительные соблазны, иллюзии, что это будет вечно, где-то изменило чувство меры. Вот поэтому мы должны разбираться в каждом конкретном случае, и хорошее, положительное отметить как плюс, а все негативное - отделить.

Есть расхожее выражение: "Отделить зерна от плевел". Вот это мы должны делать. И на первом заседании межведомственной комиссии по возврату активов Глава государства дал четкую установку, чтобы мы вели работу взвешенно, точно и в полном соответствии с законом.

Знаете, нам постоянно задают вопросы, называют фамилии: "Почему этого не берете? Почему второго не берете?" Я считаю, это нагнетание страстей. А мы двигаемся только в рамках закона.

- В одном из интервью вы говорили о том, что был проведен определенный анализ и что даже собрано досье на неких лиц. Можете об этом рассказать?

- Анализ предполагает оценки, выводы, мы определяем, какой информации дополнительно не хватает, что нужно уточнить, направляем соответствующие запросы, включая и зарубежные юрисдикции. На определенном этапе начали привлекать так называемых "форензиков" - это иностранные компании, которые могут нам за рубежом оказывать содействие.

Очень важный этап работы - это установление международного правового сотрудничества, потому что наши законы в зарубежных юрисдикциях не работают. Там работают те конвенции, которые ратифицировала наша страна. Одна из основных - это Конвенция ООН против коррупции 2003 года. Там как раз очень четко прописано, в том числе и вопросы возврата активов. В Казахстане ее ратифицировали в мае 2008 года, приняв соответствующий закон.

У нас есть и двусторонние договоры, заключены 72 договора с 34 странами. Там, где нет этих договоров, мы предлагаем их заключить и работаем в рамках упомянутой конвенции. В ключевые страны, где, по нашим данным, есть концентрация тех или иных активов, мы уже написали письма о том, что мы разворачиваем такую работу и рассчитываем на сотрудничество и помощь.

Где-то в конце лета прошлого года мы начали серьезно размышлять над тем, что нам нужен новый закон, который бы все эти препятствия устранил. Мы его рассматривали еще и как "правила игры". Почему это очень важно? Когда в неведении находятся люди, вы представляете, какого уровня эти люди, когда они не знают, что их ожидает, они, естественно, находятся в определенном беспокойстве. Самый легкий способ - уехать, распрощаться с этой страной.

Я неслучайно отмечал, что положительные моменты за это время тоже были. Почему мы должны это все перечеркнуть? Поэтому если внятные четкие правила игры устанавливаются, то у людей появляется выбор. Неслучайно мы называем этот закон актом общественного согласия, который бы всех устроил. Что может устроить общество? Общество устроит, если определенная, немаленькая часть активов вернется в страну и будет работать на экономику. Более того, мы в качестве уточнения определили, что все эти средства будут направляться на социально-экономические проекты. Это то, что нужно нашему обществу.

Нужно дать возможность тем людям, которые в силу упомянутых выше причин, в силу своей близости к властному Олимпу, своих возможностей сумели воспользоваться преимуществами, это осознать. Не от того, что они гениальные бизнесмены, а именно благодаря властному административному ресурсу.

Мы их подталкиваем к тому, чтобы они раскрыли все активы, а не только те, что записаны на них. Мы можем очень четко уже утверждать, что структура управления активами формировалась искусственным образом, по принципу матрешки. В конечном итоге сами эти люди, физические лица, находятся где-то там на пятом уровне. А если совсем жестко подходить и пытаться привлекать к ответственности, то это директора, бухгалтеры и так далее, которые в принципе были наемными менеджерами. Фактически и сейчас по многим делам именно они становятся крайними. И вот в этом тоже присутствует несправедливость.

Мы хотели, чтобы они (владельцы активов. – Прим.) трезво все это осознали, прочитали закон и поняли, что у них есть шанс добровольно все раскрыть и вернуть. Именно только при этом условии они освобождаются ото всех видов ответственности.

Если этого не делается и они в тот установленный срок не раскрывают свои активы, тогда включается второй путь - принудительный. Тогда включается гражданская конфискация. Относительно тех активов, которые в стране. А в отношении того, что за рубежом, у нас открываются возможности для проверочных, аналитических мероприятий.

Если люди попадают в реестр, на них уже не будут распространяться все виды тайн, которые предусмотрены нашим законодательством. Это банковская тайна, налоговая тайна. Для того чтобы выявить уже конкретные факты и установить факты вывода средств или каких-то других экономических нарушений, начнется скрупулезная большая работа по сбору и анализу этих материалов. В работе того ведомства, которое предполагается создать по этому закону, я думаю, 60-70 процентов будет аналитикой. И если будут обнаружены нарушения, которые подпадают под уголовное наказание, то уже будут возбуждать и расследовать дела.

В рамках расследования мы уже имеем возможность направлять международные следственные поручения в иностранные юрисдикции. Тогда и будут арестовываться счета, активы и проводиться соответствующая работа.

- Вы упомянули про ключевые страны с концентрацией активов. Можете назвать эти страны?

- Они на поверхности. Это США, Швейцария, Англия, Франция, Испания, Объединенные Арабские Эмираты, Сингапур, Гонконг. Есть и оффшорные зоны: Сейшелы, всякие острова. Там особых фантазий не было. Есть Панама.

- Если говорить об оффшорных зонах, то насколько эффективно наши госорганы смогут там работать? Ведь не со всеми странами у Казахстана заключены и ратифицированы соответствующие договоры.

- Здесь необязательно иметь двусторонние ратифицированные договоры. Повторюсь: если нет договоров, то есть конвенции. В частности упомянутая выше конвенция по борьбе с коррупцией очень широко используется. Но самое главное, что мы не можем направлять такие запросы: найдите то, не зная что там, не зная где. Почему очень важна аналитика: когда у нас будут возможности видеть все транзакции, мы, соответственно, будем знать те юрисдикции, куда они отправлялись. И я неслучайно сказал, что в этом и важно международное сотрудничество. Есть известные международные информационные платформы по поиску, по расследованию всех этих "движений". Очень много компаний предлагают нам свои услуги, показывают, демонстрируют свои возможности и, откровенно говоря, мы видим, что при эффективной и качественной работе до многих активов можно добраться. Понятно, что там есть и трастовые схемы, есть номиналы иностранного происхождения, формально владеющие якобы этим. Но есть оперативно-разыскные возможности для установления связей. И для нас именно важно установление не просто связей, но и контроля за этими активами. Это не так трудно устанавливается.

Добровольно вернувших активы государству освободят от ответственности

- На стадии обсуждения законопроекта в обществе неоднозначно была воспринята норма, по которой лицо, добровольно вернувшее активы, освобождается от ответственности. На ваш взгляд, не противоречит ли она базовому принципу о неотвратимости наказания?

- Относительно принципа неотвратимости наказания вы должны понимать, что прежде всего на первый план выходит профилактический эффект этого принципа. Но мы исходим из следующего: если мы априори будем считать преступниками всех тех, кто попадает в орбиту данного закона, тогда, наверное, можно и повозмущаться. Но я уже отметил, что незаконными эти активы или их деятельность признать непросто. Это очень высокий стандарт доказываний. Для того чтобы провести всю эту работу с одной только целью, чтобы непременно осудить человека, мы потратим очень много и государственных средств, и усилий.

Вы знаете, есть у нас некоторые субъекты, которые скрываются за границей уже более десяти лет, и в силу разных причин мы их пока еще не вернули. Потом у нас есть так называемые арбитражные риски. Я же неслучайно рассказал про структуру управления этими активами. У многих олигополий конечные бенефициары, компании, которые имеют отношение к их бизнес-империи, зарегистрированы за рубежом. И деньги выходили там под видом дивидендов, под видом возврата финансовой помощи. В страну они потом возвращались под видом инвестиций, и на них уже распространяются требования и возможности защиты. Соответственно, могут возникать иски в международные арбитражи. Мы все это трезво взвешиваем и понимаем: а что нам важнее?

Лет 7-8 назад в правовой системе нашей страны возник тренд на снижение тюремного населения. Когда мы анализировали данные, кто же все эти сидельцы, очень большая часть осужденных была за экономические преступления. И что нам важнее: непременно человека "закрыть"? Раз он совершил экономическое преступление, то ради чего он это сделал? Ради того, чтобы получить какие-то незаконные доходы, сверхдоходы. Если он их возвращает, выплачивает штрафы в десятикратном размере, эти деньги будут конфискованы в доход государства и направлены на социальные задачи, то я считаю, это важнее.

Сама профилактика преступлений должна идти не через устрашение тюремным содержанием. Сам принцип неотвратимости наказания предполагает именно наказание. А материальное ли оно, или именно тюремное ограничение свободы, я, допустим, не считаю, что мы должны всех непременно "затолкать" в места лишения свободы. Нас действительно обвиняют в том, что закон якобы лояльный, но поверьте: потенциальные субъекты считают его чрезмерно жестким.

- Еще одна норма предполагает, что часть активов их обладатели смогут оставить у себя. Расскажите об этом поподробнее. И как будет работать данная норма в случае с недвижимым имуществом: виллами, дворцами, земельными участками?

- Начну со второй части вашего вопроса. Дело в том, что мы понятие активов расшифровываем. Там есть и недвижимость, и деньги, и акции, и прочие активы, которые имеют какую-то номинальную стоимость. Мы не разделяем, это будет в перечне активов.

Те или иные активы, которые успешные и эффективно сегодня работают на экономику, смысла их возвращать в страну я особого не вижу. Нам важнее то, что оказалось незаконным. А незаконнымИ оказались сверхдоходы, которые получены благодаря возможностям.

В этом плане мы вместе с Агентством по защите и развитию конкуренции разрабатываем методику расчета сверхдоходов. И в большей степени, наверное, будем ставить вопрос о возврате в денежном эквиваленте.

Когда речь идет об активах зарубежных, понятно, что нам могут представить стоимость, допустим, отелей, или каких-то крупных дворцов, замков, яхт, самолетов. У них, естественно, есть соответствующая цена. И комиссия будет определять: если нам нужны самолеты физически, наверное, потребуем, чтобы это самолет вернулся. А отсюда управлять иностранной гостиницей смысла я не вижу. Если будет оценена эта гостиница, если человек имеет возможность деньгами вернуть, то пусть возвращает деньгами.

Какой размер в процентном соотношении от объема активов будет возвращаться? Для этого есть комиссия. Она будет определять, каким образом эти активы возникли, за счет какой деятельности. Это все будет рассчитываться. В каждом конкретном случае это будет по-разному.

- Возврат в страну активов тесно связан с работой межведомственной комиссии по вопросам противодействия незаконной концентрации экономических ресурсов, в которой вы состоите. Расскажите о наиболее значимых результатах, которые удалось достичь за прошедший год.

- Это опять-таки большое заблуждение, что комиссия была "заточена" на результат. Мы больше занимались анализом причин и условий. Что мешает для взаимодействия? Что мешает тому или иному госоргану? Какие нормы сдерживают их работу? Вопросы координации деятельности выходили на первый план. Наивно предполагать, что мы собираемся на комиссии и определяем: а давайте-ка, вот она цель, вот эта фамилия, вот эта группа. Давайте все на нее навалимся и вдоль и поперек ее "распотрошим". Поверьте, таких вопросов ни разу не рассматривалось на комиссии.

Мы рассматривали в основном системные вещи. Что мешает, каким образом наладить и повысить эту эффективность. А все те цифры, которые возникали, или фамилии, которые в конечном итоге общественности становились известными именно от комиссии, от прокуратуры, - это уже когда состоялись конкретные решения, вступившие в законную силу, когда состоялись приговоры.

Если вы обратили внимание, мы никаких фамилий не называли, и нельзя это рассматривать, что мы кого-то там укрываем. Поверьте, нет ни одного лица, которое оказалось бы вне поля зрения. Но при этом мы не рассматриваем конкретных лиц. Мы рассматриваем системный вопрос. Смотрим в отраслевом разрезе по отдельным рынкам, где сформировались доминанты, где сформировались монополисты. И что им позволило этого добиться. Вот на этом концентрировала свое внимание комиссия.

- Как известно, большие деньги - это большие возможности. У "сильных мира сего" есть свои юристы, свои лоббисты, даже свои СМИ. Хватит ли у государственных органов ресурсов вступить с ними в такое противодействие? Тем более когда на кону будут стоять большие деньги.

- Безусловно, сопротивление ожидаемо. В течение этого года были неоднократные информационные атаки на разные персоналии, членов комиссии. Наверное, были и попытки влиять на те или иные решения. Но тем не менее Глава государства объявил курс на строительство Справедливого Казахстана. А возврат активов - это составляющая часть этой работы. Надо построить такую структуру экономики, которая, с одной стороны, обеспечивала бы интересы государства по нормальному развитию, и в то же время - социальную справедливость для людей. Доступ к рынкам, доступ к бизнесу, доступ к кредитам, разумные ставки, возможности. А то бывает так, что человек хочет заняться тем или иным бизнесом, а его просто туда не пустят. Или, если ему удалось чуть-чуть "раскрутиться", его выдавят, как конкурента. Вот чтобы такого не было, на это и направлена эта работа.

Ранее сообщалось, что в Казахстане создадут отдельное ведомство по возврату незаконно выведенных активов. Кроме этого, стало известно, кто будет стоять за компанией по их управлению.

Читайте также: Не меньше 100 лет нужно, чтобы вернуть все вывезенные из Казахстана активы - экономист