"Охота на чиновников", триллион тенге и мафия. Интервью с главой Антикора

Журналист Tengrinews.kz поговорила с председателем Агентства по противодействию коррупции Олжасом Бектеновым.

Предлагали ли главе Антикора взятку, возвращение в Казахстан более триллиона тенге, опыт борьбы с мафией в Италии и "охота на чиновников". Об этом и не только - в большом интервью.

- Президент Касым-Жомарт Токаев поручал направлять деньги, изъятые у коррупционеров, на строительство школ. Как это будет работать?

- Сейчас мы с правительством и Министерством финансов работаем над реализацией. Уже подготовлен проект поправок в законодательные акты. На сегодняшний день конфискованные средства и другие активы по коррупционным делам поступают в бюджет без конкретизации. Предложение Главы государства направлено на то, чтобы в какой-то мере визуализировать результаты в борьбе с коррупцией, чтобы население могло видеть и ощутить то, что борьба с коррупцией в стране идет. Конфискованные средства будут аккумулироваться на обособленном счете, либо это будет бюджетный фонд. Средства будут поступать и расходоваться исключительно на строительство объектов образования.

Такой опыт есть в мире, мы его изучали. Есть хороший опыт подобного рода в Италии. Наш известный ученый профессор Марат Когамов писал статьи на эту тему. В Италии есть антимафиозный закон, где предусмотрены нормы, что деньги, здания, сооружения, автомобили и другие активы, изъятые у мафии, расходуются на социальные нужды. И они пошли еще дальше. К примеру, если земельный участок конфискован у мафии и передан под производственные нужды, продукт, который производится на нем, маркируется на упаковке "Произведено на земле, изъятой у мафии". Каждый покупатель видит, что идет борьба с мафией.

Я думаю, мы примем законодательные поправки и, как агентство, будем предлагать, чтобы на школе, которая построена на преступные деньги, установить соответствующую табличку.

- О каких суммах идет речь?

- Определенного бюджета нет... Я думаю, это будут внушительные суммы, которые существенно помогут улучшить инфраструктуру образования в стране.

- Также Президент говорил о судьях. "Они должны быть (...) чистыми от коррупции". Хотелось бы остановиться на этом вопросе подробнее. Какая самая большая взятка на вашей памяти была среди судей и за что?

- Если мы хотим построить правовое государство, где законы работают, соблюдаются всеми, нам как воздух необходима профессиональная судебная система. Именно поэтому Президент уделяет этому вопросу очень большое внимание.

К сожалению, коррупция в судебной системе имеет место, как и в любой сфере государственного управления. Начиная с 2015 года 21 судья привлечен к уголовной ответственности за коррупцию. Различного уровня, были в том числе случаи совершения коррупционных преступлений и судьями Верховного суда. Надо отметить, что в последние 2-3 года мы наблюдаем тенденцию снижения выявленных случаев коррупции среди судей. Определенная работа по профилактике, результаты судебной реформы дают свои результаты, на наш взгляд. Эффективность судебной системы шаг за шагом повышается, снижаются определенные коррупционные риски. Конечно, проблемы еще есть, над ними надо работать.

Что касается суммы взяток, я думаю, не совсем правильно будет называть конкретные суммы. Коррупция - это латентный вид преступления, то есть скрытый. Мы можем оперировать только фактами, которые мы сумели выявить.

К сожалению, это не секрет, многие коррупционные сделки происходят скрытно и остаются вне поля внимания правоохранительных органов. Это надо признать. Поэтому о реальных суммах, какая сумма была самая большая, говорить сложно.

- Экс-аким Кызылординской области был осужден за мошенничество в 2020 году на семь лет, через два года вышел на свободу. Бывший министр национальной экономики в 2018 году был приговорен к 10 годам, но уже в 2019 году вышел на свободу. Читаю в социальных сетях комментарии казахстанцев и понимаю, что люди недоумевают, когда большие сроки сокращаются до малых за хищения...

- Моя реакция точно такая, как у большинства казахстанцев. Негативная. Но надо отметить, что те кейсы, о которых вы говорили, они были вынесены, когда действовали прежние законы. Это до 2021 года. В 2020 году в сентябрьском Послании Президент дал поручение ужесточить ответственность для коррупционеров. Агентством в тот период был подготовлен соответствующий проект закона. Мы в оперативном режиме его приняли, была очень напряженная работа... С 2021 года для лиц, совершивших тяжкие и особо тяжкие коррупционные преступления, исключена полностью возможность условно-досрочного освобождения. То есть, если назначается 7, 8, 9 лет лишения свободы, он должен будет отбыть этот срок полностью. Как говорится, от звонка до звонка. Эту лазейку по поручению Главы государства мы закрыли. Я думаю, что он как раз среагировал на ту негативную реакцию общественности, которая следовала после освобождения таких коррупционеров.

Также по преступлениям, связанным со взяточничеством, ранее была возможность при вынесении приговора суда определить для коррупционера отбытие наказания в учреждении минимальной безопасности. Раньше это называлось колонией-поселением, это учреждение с самым облегченным режимом содержания, даже с возможностью выхода в город, работой в городе. Такая возможность в законе была. Пакетом законодательных поправок 2020 года эта возможность исключена. Теперь, когда суд приговаривает лицо к отбытию наказания, он уже не может назначить учреждение минимальной безопасности, коррупционер должен будет пойти как минимум в учреждение средней безопасности, отбыть определенный срок, только потом появляется право ходатайствовать о переводе в учреждение минимальной безопасности.

К сожалению, у нас были факты, когда высокопоставленным чиновникам выносились приговоры в 10 лет лишения свободы и сразу же с отбытием наказания в учреждении минимальной безопасности.

Антикоррупционное законодательство перманентно совершенствуется. Сейчас нами подготовлен законопроект, предусматривающий введение ответственности за необоснованное обогащение. Он находится на рассмотрении Парламента. Необоснованное обогащение - это международный стандарт, который содержится в международных нормативных правовых актах, в частности, в базовом документе конвенции ООН против коррупции. Мы ратифицировали этот документ еще в 2008 году. Мы долго шли к этому.

Не так давно Главой государства было принято решение о том, что мы будем вводить ответственность за необоснованное обогащение - когда у государственного служащего расходы значительно превышают его официальные доходы. Это то, что вызывает бурю негодования у граждан.

Когда человек с официальной зарплатой в 300-400 тысяч тенге живет в роскошном особняке, ездит на люксовой машине, приобретает предметы роскоши, то есть явно диссонанс между доходами и расходами, это, конечно, вызывает вопросы. После принятия закона о необоснованном обогащении все это будет сопоставляться. Если человек не может разумно объяснить и документально подтвердить, что он законно получил эти деньги, на которые он приобрел те или иные предметы, то вся эта сумма будет изыматься в бюджет, а человек сам подлежит увольнению с государственной службы по отрицательным мотивам. Я думаю, что это достаточно серьезный антикоррупционный рычаг.

- Ранее Антикор заявлял о поощрениях за сообщения о взятках. Как сейчас работает эта схема? Какая самая большая сумма поощрения была за сообщение о взятке?

- Такая система поощрения лиц, оказывающих содействие в борьбе с коррупцией, существует уже порядка 10 лет. Сейчас мы ее совершенствуем. Если раньше сумма поощрения была фиксированная, то теперь она привязана к сумме взятки либо хищения.

Если человеку стало известно о том, что кто-то получает взятку в 10 миллионов тенге, потом этого коррупционера благодаря этому сообщению удалось разоблачить и он был осужден, есть вступивший в силу приговор суда, человек, который сообщил об этом, имеет право на получение суммы, равной 10 процентам от суммы взятки. В данном случае миллион тенге. Это стимулирование граждан к борьбе с коррупцией. Это очень активно применяется в Южной Корее и других странах.

Когда мы изначально внедряли эту систему, это были 2012-2013 годы, еще в бытность финансовой полиции, было определенное непонимание со стороны общественности. Даже такие термины применяли, что "финпол стимулирует стукачество". Термины из уголовной среды. Я тогда разъяснял, почему нельзя это воспринимать так. Вот пример: идет человек по улице, видит людей подозрительной наружности, которые между собой разговаривают, и вдруг услышал, что они готовят преступление, к примеру, взрыв в торговом центре или квартирную кражу, человек сразу пойдет сообщит полиции. Это естественная реакция. Но почему-то, когда говорим о коррупционных преступлениях, граждане говорят, что это стукачество. Увидел, услышал о получении или даче взятке, хищении, сразу думают: "Ну ладно, не убили же никого, зачем я буду туда лезть". Это говорит о том, что определенный уровень терпимости к коррупции, к сожалению, в общественном сознании есть. Постепенно это надо менять.

Я думаю, что граждане не осознают в полной мере последствий коррупции. Возможно, последствия не видны, как при явно уголовных делах, когда кого-то убили или ограбили, но последствия от коррупции очень серьезные, дают отрицательный эффект в целом на жизнь общества.

Я бы хотел призвать всех активно бороться с коррупцией, сообщать об известных фактах. Для этого еще и есть поощрения. Суммы достаточно серьезные. Недавно в Кызылординской области у нас одна женщина получила 8 миллионов тенге. Она сообщила о взятке в 80 миллионов тенге, состоялся приговор, ей официально выплатили из бюджета 8 миллионов тенге. Есть ограничение до 4 тысяч МРП, до 12 миллионов тенге можно получить вознаграждение.

- Недавно вы говорили, что "в погоне за показателями иногда преступления выдумывались там, где их нет". И что "чем выше ранг изобличенного чиновника, тем выше балл". Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее.

- К сожалению, такая система оценки деятельности органов по борьбе с коррупцией существовала. Когда за изобличение госслужащих присваивались баллы соответствующему подразделению. Чем выше ранг изобличенного чиновника, тем выше балл. Это приводило к тому, что шла элементарная погоня, охота, поиск признаков преступлений там, где, возможно, этого преступления не было. Но сотрудники, подгоняемые этой балльной системой, с целью служебного роста и поощрения шли где-то даже на процессуальные нарушения, на провокации. Эту порочную практику мы полностью отменили. Сейчас у нас нет никаких баллов, рейтингов.

Мы перешли на другую парадигму оценки. По большому счету, людям от наших баллов и рейтингов никакой пользы нет. К примеру, живет в регионе человек, все знают, кто там главный коррупционер. Всю жизнь он берет, на хлебном месте сидит, никому житья нет от него, а наши подразделения его почему-то обходят стороной. Почему обходят - непонятно. Я свои коллегам говорю: не надо гоняться за тысячей преступлений, лишь бы выявить побольше, привлечь к ответственности, решайте вопросы, которые действительно остро беспокоят население тех регионов, где вы работает и живете. Необязательно в уголовно-правовом плане. Можно и превентивными, профилактическими мерами решить проблему. Провести анализ и воздействовать на местные исполнительные органы и подсказать, как правильно сделать, чтобы население было довольно. Через это мы хотим построить свою систему оценки.

Конечно, это очень просто сказать, сделать сложно. Но мы стараемся, опираемся на мнение граждан в социальных сетях, в СМИ, стараемся выявлять болевые точки и направляем на них силы. Если руководитель территориального департамента Антикоррупционной службы решает это, мы наглядно видим, что граждане говорят о решении проблемы, он будет оценен положительно. Неважно, сколько он выявил преступлений, посадил в тюрьму, все это ушло в прошлое.

- Есть ли вопиющие случаи выдуманных дел?

- Такие случаи есть, они общеизвестны. Были и сотрудники, которые осуждены за провокационные действия. Они шли на это не по своей прихоти, сама система двигала их к этому. Мы сейчас хотим отойти от этого, чтобы не подталкивать наших же сотрудников на какие-то злоупотребления, ухищрения с целью повышения своих рейтингов.

Балльная система приводит к тому, что многие государственные служащие боятся принимать решения. Об этом Президент неоднократно говорил, отмечал, что надо отличать управленческие ошибки от преступлений. У нас, к сожалению, управленческая ошибка нередко может быть расценена как преступление со злым умыслом. А он сделал это без умысла, пошел на обоснованный риск, принял решение для освоения бюджета, к примеру, достроить объект, пошел на процедурные нарушения. Но это управленческая ошибка, это не преступление. Когда мы требуем с наших сотрудников, что нужно выявить больше преступлений, чем в прошлом году, естественно, все это будет рассматриваться с обвинительным уклоном, через призму уголовного закона. От всего этого мы решительно отказываемся.

- Но в каждой отрасли есть показатели, на которые ориентируются в своей работе госорганы.

- Статистика ведется в любом случае. Если в работе правоохранительных органов - у нас есть единый орган статистического учета, это Комитет по правовой статистике и специальным учетам при Генеральной прокуратуре. Статистика нашей работы учитывается, она нужна для анализа, прогнозирования работы. Но именно в борьбе с коррупцией опираться на статистический вал, я считаю, в корне неверно по тем причинам, о которых я сказал выше. Это приводит к искажению и расставлению неверных акцентов в работе сотрудников Антикоррупционной службы.

- По вашим словам, одним из эффективных способов борьбы с выводом теневых доходов коррупционеров станет присоединение Казахстана к Конвенции Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию. На какой стадии эта работа?

- Международное сотрудничество в целом - это очень важно, в том числе в контексте борьбы с коррупцией. Надо изучать, надо присоединяться к различным международным правовым документам, это все высокие стандарты, к которым нам надо стремиться.

Что касается взаимодействия с Советом Европы, хотел бы рассказать предысторию. Мы с 1 января 2020 года вступили в Группу государств против коррупции Совета Европы (ГРЕКО). Это авторитетная организация, туда входят 50 государств. Казахстан как раз стал 50-м членом этой группы. 48 стран Совета Европы. Кроме европейских государств, в нем США и Казахстан. Мы единственная страна Азии, которая входит в эту группу.

Мы шли к этому долго, вопрос вступления в ГРЕКО начал подниматься Казахстаном в 2009 году. В 2013 году мы получили официальное приглашение от Совета Европы.

С 2013 года начались внутригосударственные согласования и дискуссии. Кто-то был за, кто-то против, не могли никак прийти к общему знаменателю. И только летом 2019 года, как раз Касым-Жомарт Кемелевич только вступил в должность, он принял политическое решение о том, что мы должны быть в ГРЕКО, только тогда был подписан соответствующий указ.

Осенью 2019 года председатель, Алик Шпекбаев на тот момент, летал в Страсбург, подписали соответствующее соглашение с Советом Европы. С 1 января 2020 года мы наконец-то в этой группе. В прошлом году в нашу страну впервые приезжали эксперты ГРЕКО, Совета Европы для оценки антикоррупционной системы Казахстана. Мы сейчас находимся в первом и втором совмещенном мониторинговом раунде. То есть Совет Европы оценивает, как в Казахстане ведется борьба с коррупцией, какие законодательные есть основы, как идет правоприменение, как органы взаимодействуют между собой. В марте текущего года Совет Европы дал нам ряд рекомендаций о том, где, по их мнению, наше законодательство либо правоприменительная практика не соответствуют стандартам, и сейчас мы работаем. Нам дано полтора года, это стандартная процедура. Сейчас мы находимся в стадии реализации рекомендаций ГРЕКО.

Что касается конвенции Совета Европы, это следующий шаг. Мы вступили в ГРЭКО, следующий шаг - это присоединение к Европейской конвенции об уголовной ответственности за коррупцию. В марте 2022 года мы подали заявку от Казахстана о желании присоединиться к этой конвенции. 30 июня поступило официальное приглашение от Совета Европы Казахстану, что они готовы принять нас в эту конвенцию, антикоррупционную европейскую семью. Поэтому мы сейчас работаем, там есть ряд требований по приведению нашего законодательства в соответствие с нормами конвенции. Почему мы говорим, что конвенция - это очень важно, не только как декларативный документ. Имеется практически важно значение. Там есть ряд статей, которые позволяют нам напрямую взаимодействовать с любой страной - участницей конвенции о возврате выведенных активов, по вопросам экстрадиции беглых коррупционеров. Даже при отсутствии двусторонних соглашений с той или иной страной, если эта страна член конвенции, мы можем обратиться к ней и требовать выдачи. К сожалению, сейчас есть моменты, где нам не выдают беглых преступников, трудности с возвратом активов. Как раз практическое значение этой конвенции в этом.

- Расскажите о самой большой взятке в истории Казахстана.

- Я думаю, если мы будем называть какие-то цифры, это может вызвать какую-то неоднозначную реакцию. Граждане могут сказать, что это мелко, на самом деле цифры больше, берут в больших объемах. Я соглашусь. Наверное, берут в больших объемах, это то, что мы смогли выявить. Поэтому это все относительно, дело даже не в размере взятки, а в тех возможностях, которые есть, к сожалению, для того, чтобы получать вознаграждение. Коррупция же не только о взяточничестве, это и хищения крупные. Сейчас как раз занимаемся рядом крупных уголовных дел, хищениями, где суммы идут на миллиарды. Возможно, от хищений как раз вред больший наносится бюджету, эти деньги выносятся коррупционерами из бюджета на свои личные нужды.

- Карта коррупционных рисков. Что это такое?

- Мы переходим на карту коррупционных рисков, это условное название. Это не догма, это перечень проблемных вопросов в каждом регионе. Путем анализа мы выводим болевые точки для того или иного района с точки зрения коррупции. Она составляется путем анализа социальных сетей, обращений граждан, сообщений в СМИ. Это все учитывается. Я каждый день в социальных сетях, на телеканалах вижу, что школа, построенная на бюджетные деньги, разваливается буквально через три месяца после сдачи. Дом, по госпрограмме построенный, - невозможно жить, все сыплется. На днях в Шымкенте видел такой дом. Я сразу пересылаю эти сюжеты всем своим коллегам, в том числе в регионы. Это решение насущных проблем граждан, которые беспокоят здесь и сейчас.

У нас люди во многом недовольны, почему? Все уже устали от хороших слов, лозунгов, что мы за все хорошее, против всего плохого. Если заниматься конкретными делами, люди увидят пользу, в том числе Антикоррупционной службы. Тогда мы можем сказать, что не зря свой хлеб едим. Это и есть карта коррупционных рисков.

- Как проводится профилактика коррупционных действий?

- Во всем мире ничего нового уже не придумаешь, противодействие коррупции состоит из трех основных компонентов.

Первое, человек должен не хотеть быть коррумпированным. Это антикоррупционное просвещение, антикоррупционная культура, в сознании человека должно быть понимание, что это зло.

Второе, человек должен не иметь возможности быть коррумпированным. Это тоже превентивный блок, это устранение причин и условий для коррупции, которые содержатся в законах. То есть те нормы, которые позволяют недобросовестным госслужащим пользоваться своим должностным положением в личных целях.

Третье, человек должен бояться быть коррумпированным. Это уголовно-правовые меры. Это тоже профилактика, когда привлекаются коррупционеры к ответственности, другой уже 10 раз подумает.

Если мы будем эффективно работать по трем этим компонентам, то уровень коррупции будет снижаться. Первым двум компонентам мы уделяем первостепенное значение. В агентстве есть служба превенции, которая занимается вопросами формирования антикоррупционной культуры и устранением рисков.

- Были случаи, когда получалось выявить потенциальных коррупционеров?

- Это практически каждый день происходит. У нас есть хороший инструмент - анализ коррупционных рисков. Мы в свое время его заимствовали у Сингапура и Гонконга. У них порядка 10 лет назад было, когда мы ездили изучать этот опыт. Это когда агентство совместно со специалистами какого-то госоргана изучает определенную сферу или вопрос и на основе анализа, изучения выносит рекомендации о том, что нужно устранить в законах, подзаконных актах, в организационной деятельности государственных органов для исключения возможности совершения коррупционных правонарушений. В ходе этой работы довольно часто всплывают конкретные факты нарушений, которые были совершены сотрудниками госорганов. На их основании уже принимаются процессуальные решения. Здесь подключается уголовно-правовой блок агентства.

- Подготовка рекомендаций для госорганов по устранению коррупционных рисков - учитывается ли мнение экспертов из данной отрасли? К примеру, рекомендации для Минсельхоза - участвовали ли эксперты из агропромышленного комплекса?

- В обязательном порядке учитывается. Мы готовимся к внешнему анализу коррупционных рисков в каком-либо государственном органе. Мы анонсируем это в СМИ, социальных сетях. Приглашаем экспертов, просто неравнодушных граждан принять участие. Они могут вступить в рабочую группу и, используя свои познания в конкретном вопросе, могут нам помочь устранить. Не секрет, что у нас достаточно зрелое гражданское общество и экспертное сообщество, они очень активно подключаются. Мы же не специалисты в каждой сфере, мы привлекаем специалистов самого госоргана, но и сторонний взгляд очень важен. Специалистов гражданского сектора мы тоже привлекаем, они помогают нам добровольно, на безвозмездной основе.

- Отставку Умирзака Шукеева (экс-акима Туркестанской области) Президент принял после того, как его подчиненный был обвинен в коррупционном преступлении. Как этот институт работает? Отслеживает ли Антикор руководителей коррупционеров? Если отставку руководителя не принимают, что делает в таких случаях Антикор?

- Это норма закона, это поручение Главы государства в Послании 2019 года. Соответствующие поправки оперативно были внесены в закон о государственной службе и в закон о противодействии коррупции. Это уже не прихоть и желание чиновника. Политический государственный служащий обязан подать в отставку, и он подает, если подчиненный осужден за коррупцию. Нужен вступивший в силу приговор суда.

Дальше идет вопрос рассмотрения заявления руководителя об отставке. Если это госслужащий, назначенный Главой государства, то решение принимает Президент - принимает отставку этого политического руководителя либо нет. Если не принимает, это говорит о том, что ему дальше оказано политическое доверие, он может продолжать работу. Если назначен правительством, то премьер-министр. Акимы области сами назначают заместителей, поэтому они рассматривают вопрос ответственности своих заместителей и акимов районов, они тоже являются политическими госслужащими. Все это уже наша жизнь. Три года с этой нормой живем.

Я могу сказать, что отставка 10 политических госслужащих принята, они ушли в отставку. Подали - намного больше. По девяти служащим приняты другие дисциплинарные воздействия: неполное служебное соответствие, строгий выговор, выговор, серьезное предупреждение, что, если такой факт повторится, наверняка этот госслужащий должен будет уйти и отставка будет принята.

Политические госслужащие - это всего лишь небольшая часть всей госслужбы. Основная масса - это административные государственные служащие, у них тоже предусмотрена ответственность. К разным дисциплинарным взысканиям были привлечены более 400 руководителей госслужащих за коррупцию подчиненных. Это большая работа. Основной координирующий орган - это Агентство по делам государственной службы, мы тоже помогаем со своей стороны.

- Есть возможность не принимать отставку, таких фактов было много?

- Не принимать отставку - это больше акт политической ответственности этого руководителя. Его обязанность в законе - подать в отставку, а окажут ему дальнейшее доверие или нет, это решение соответствующего руководителя, кто уполномочен принимать такое решение.

- В социальных сетях и некоторых СМИ появилась информация о возбуждении уголовного дела в отношении бывшего спикера Мажилиса Нурлана Нигматулина и его брата Ерлана. Также была информация о деле в отношении бывшего первого заместителя председателя партии Nur Otan Бауржана Байбека...

- Я думаю, здесь за громкими делами, фамилиями гоняться не надо, это неправильно... Конкретно по данным лицам я могу сказать, что уголовных дел, где они проходят подозреваемыми, на сегодняшний день в нашем производстве нет.

- Некоторые источники, в том числе Telegram-каналы, публикуют информацию о задержании того или иного высокопоставленного чиновника. Позже становится известно, что информация подтверждается Антикоррупционной службой. Можно ли назвать это утечкой информации?

- Я не исключаю. Возможно, утечка служебной информации. Если такие факты бывают, мы разбираемся. Но это может быть и не из нашего органа. Участников уголовного процесса много. Даже лица, которые не являются участниками уголовного процесса, могут получать ту или иную информацию о задержании лица, о его водворении, аресте. Тот же адвокат знает информацию, есть свидетели.

Конечно, информация может разойтись, но нельзя исключать фейки, их сейчас очень много. Когда недоброжелатели какого-то человека вбрасывают какую-то информацию, потом нам приходится ее опровергать. В век информационных технологий все очень быстро распространяется.

- Вы говорили, что с начала года в бюджет страны возвращено 220 миллиардов тенге. Что это за сумма, откуда она вернулась? Есть ли на данный момент обновленные данные?

- Идет большая работа по возврату государству незаконно выведенных средств, незаконно приобретенных активов. Тут скрывать нечего, эта работа активизировалась в этом году. На сегодняшний день эти цифры уже выросли. Государству возвращены деньги и активы на сумму порядка 500 миллиардов тенге. Мы эту работу не останавливаем, мы уже установили преступно нажитое имущество, в том числе за рубежом, фигурантов, которые проходят по нашим уголовным делам, на сумму более 400 миллиардов тенге. Мы ведем речь о порядка триллионе тенге, которые будут в ближайшее время возвращены государству. 

Чтобы было понимание масштабов, в прежние годы суммы, возмещенные государству по коррупционным преступлениям, составляли порядка 30 миллиардов тенге в год. В 2020 году было порядка 60 миллиардов, но в другие годы - 20-30 миллиардов тенге. Сейчас триллион, многократный рост возмещения ущерба государству.

Я говорю это не для того, чтобы похвастаться, что мы такие молодцы. Мы могли так же эффективно работать и прежде, но всем известно, я думаю, надо открыто говорить, что политическая ситуация не располагала к этому. В этом году мы наблюдаем совершенно другую ситуацию, волю Главы государства, наведение порядка в стране, демонополизацию экономики, деолигархизацию. Эта работа будет продолжаться. Я могу заверить всех, что результаты будут еще больше,.

Триллион возвращен не только из-за рубежа, но и внутри страны. Активы, которые были незаконно приобретены, возвращаются в лоно государства. В свое время были выведены в частные руки. Это и денежные средства, и компании различного плана, все это в комплексе.

- На одной из встреч Президент Токаев говорил: "Интересы государства для меня выше добрых отношений с кем-либо. Если нужно для государства, я готов, я уже принял очень трудные решения, и такие решения я буду принимать и в будущем". Приходилось ли вам принимать трудные решения?

- Наверное, не совсем правильно сравнивать уровень ответственности, который есть у Главы государства, который принимает судьбоносные решения для всей страны и нашего общества. Но, конечно, любой руководитель государственного органа несет достаточно серьезную ответственность, облечен в той или иной мере властью, полномочиями. Коль скоро ты обладаешь какими-то полномочиями, конечно, приходится принимать в том числе и неудобные, сложные решения, которые кому-то не нравятся, затрагивают чьи-то интересы.

Если персонально про меня, надо научиться отказывать, твердо уметь говорить "нет". Мы все живем в социуме, кто-то обращается с просьбой решить тот или иной вопрос. Надо твердо уметь отрезать, сказать "нет" и действовать строго по закону. Если себя к этому приучаешь, постепенно и окружение привыкает к тому, что к тебе с такими вопросами подходить не стоит. 

Это часть нашей работы. Я думаю, если сделал для себя выбор, работаешь на государственной службе, работаешь на высоких политических государственных должностях, должен быть морально готов к такого рода нагрузкам и решениям, которые надо принимать. Как в фильме "Москва слезам не верит", когда главный герой Гоша защитил слабого, ему говорят: "Гоша, какой вы молодец, вы защитили, вы поступили как настоящий мужчина", он говорит: "Я поступил как нормальный мужчина. Мы же не хвалим женщину за то, что она умеет готовить обед. Это нормально". Поэтому, если ты работаешь на государственной службе, взял на себя эту обязанность, работаешь, принимаешь решения, даже не задумываешься.

- Были моменты, когда люди предлагали вам взятку?

- Попытки были, тут скрывать нечего, но главное - себя приучить действовать по закону, и тогда окружение начинает привыкать. Попытки были, их жестко пресекаешь. Потом люди уже знают, что с этим вопросом лучше не подходить, себе будет дороже.

- Когда искореним коррупцию в Казахстане?

- Хотел бы сказать, что коррупцию в полной мере не искоренила ни одна страна. Коррупция есть везде, разница лишь в объемах, в масштабах. В странах, признанных с низким уровнем коррупции, коррупция в любом случае существует, но она не препятствует нормальному функционированию государственных институтов. Не угрожает экономическому, политическому, социальному развитию страны. Наша задача - снизить коррупцию в Казахстане до такого уровня, когда она будет контролируемая и не будет мешать эффективной работе государственного аппарата. Что для этого нужно сделать все-таки со временем, с учетом того, что в этой сфере я работаю давно, изучаю много литературы, прихожу к тому, что существенно снизить коррупцию можно в случае демократизации общества, страны.

Если взять любые авторитетные рейтинги, которые измеряют уровень коррупции в стране, топ стран - это всегда страны с демократическим устройством власти. Когда есть реальное разделение властей, есть развитый парламентаризм, развито гражданское общество, открытость, когда государственные решения принимаются не в тиши кабинетов, а открыто. Есть такой постулат, что коррупция боится открытости. Вот именно это залог того, что страна может фактически победить или минимизировать уровень коррупции.

Может быть, странно из уст руководителя правоохранительного органа слышать про демократию. Один известный в прошлом политик нашей соседней страны с армейским прошлым говорил: "Генерал демократ - это все равно что еврей оленевод". Я с ним в корне не соглашусь. Даже если у меня на плечах генеральские погоны, но я говорю о демократии, потому что я не только как гражданин, патриот своей страны, но как руководитель антикоррупционного ведомства заинтересован в том, что мы должны твердо идти по пути демократизации. Тогда у нас снизится и уровень коррупции. Это два взаимосвязанных понятия.

Сейчас в нашей стране идут большие процессы демократизации, внесены изменения в Конституцию, в целом Главой государства проводится такой курс. Хотел бы всех призвать поддержать те процессы, которые сейчас происходят. Это в том числе поможет нам снизить коррупцию.

Беседовала Рабига Дюсенгулова
Видео: Роман Павлов