"Сделать Казахстан для всех". Интервью с автором бестселлера "Почему одни страны богатые, а другие бедные"

Корреспондент Tengrinews.kz поговорила с британским экономистом и исследователем, профессором и соавтором бестселлера "Почему одни страны богатые, а другие бедные" Джеймсом Робинсоном.

В своей книге Робинсон с Дароном Аджемоглу противопоставляют два типа институтов: экстрактивные - направленные на исключение большей части общества из процесса принятия политических решений и распределения доходов, и инклюзивные - направленные на включение максимально широких слоев общества в экономическую и политическую жизнь.

Какое будущее ждет Казахстан, какое влияние на мир оказал коронавирус, в чем особенность наших граждан и есть ли универсальный рецепт успеха для развивающихся государств. Об этом и не только - в большом интервью.

- В своей книге вы описали "Мир, который сотворила чума". Что вы можете сказать о "мире, который сотворил COVID-19"?

- Я думаю, что COVID-19 оказал гораздо меньшее влияние, чем "черная смерть". Масштаб чумы был намного больше. Чума уничтожила, вероятно, 40 процентов населения Земли. И я думаю, что в Западной Европе чума способствовала разрушению феодализма. А это создало гораздо большую свободу и инклюзивность, что было важно для развития капитализма и современных государств и экономик.
Я не считаю, что последствия COVID-19 такие же масштабные. Сейчас наши системы здравоохранения гораздо лучше, мы можем разрабатывать вакцины, у нас есть современная наука, которая помогает нам справиться. Так что эффект коронавируса намного меньше, даже в сравнении со вспышкой испанского гриппа в конце Первой мировой войны. Так что, к счастью, различия очень большие.

- А какие изменения коронавирус внес в мировую торговлю? Можно ли говорить о том, что глобальная экономика оправилась от коронакризиса?

- Мы до сих пор наблюдаем негативные последствия. В развивающихся странах многие экономики пережили серьезные рецессии. Мы еще не совсем отошли от коронакризиса. Так, китайцы все еще проводят очень своеобразную политику "нулевого COVID-19", которая очень дорого обходится экономике. Сейчас вы не можете легко купить iPhone в США, потому что они производятся в Китае, а заводы там закрываются из-за политики "нулевого COVID-19". Однако я не думаю, что COVID-19 производит значительные долгоиграющие последствия для экономического или государственного устройства стран. Как, к примеру, это сделала Великая депрессия в 30-х годах.

Фото ©️Ospan Ali

- Каким с точки зрения экономической науки стал 2022 год? Какие события вы бы обозначили в качестве ключевых?

- Прежде всего, это всплеск инфляции в странах Западной Европы. Это частично связано с тем, что эти страны начали проводить экспансионистскую фискальную политику, когда началась волна COVID-19. И это, судя по всему, сейчас приводит к инфляции. Но если бы эти страны не провели такую политику, то последствия могли бы быть гораздо значительнее.
Правительства самым активным образом пытались поддержать своих граждан. Я думаю, что это принесло успех, чтобы избежать масштабной рецессии. Но теперь это привело к негативным последствиям в плане инфляции.
При этом для меня влияние коронавируса гораздо меньше, чем влияние войны в Украине, или того, что может произойти с Китаем. Я не думаю, чтобы COVID-19 оказал серьезное влияние на управление мировой экономикой.

Фото ©️Ospan Ali

- На ваш взгляд, можно ли назвать 2022 год годом возрождения экстрактивных экономических институтов?

- Многие люди обеспокоены ростом экстрактивных институтов. При этом общая картина, если посмотреть на последние 50 лет, такова: мир стал намного, намного более инклюзивным. Политические системы стали более инклюзивными во всем мире, в Латинской Америке, в Африке к югу от Сахары. Конечно, есть много проблем, и некоторые попытки создать более инклюзивные институты, как, например, "арабская весна", были в своем роде неудачными. Но в целом мир становится более инклюзивным. И это хорошо. Но сейчас вы видите много вызовов, даже в США. Я думаю, что Трамп - это вызов тоже инклюзивным институтам. Он не был заинтересован в инклюзивных институтах. Он разными способами пытался подорвать фундаментальные институты в Соединенных Штатах, такие как роль выборов...
Демократия - это хорошо, и более широкая инклюзивность - это здорово. Но это также повышает ожидания людей относительно того, чего они могут достичь, чего могут достичь их дети, повышает ожидания в отношении того, что правительство может сделать для них... И это часто происходит в контексте очень слабых государственных институтов, как это было неоднократно подчеркнуто в книге.

Фото ©️Ospan Ali

- Существует ли универсальный рецепт успеха для государства, чтобы добиться процветания?

- В нашей книге мы пишем, что для процветания необходимо два компонента. Во-первых, широкое распределение политической власти, подотчетность, демократия. Во-вторых, вам необходимы государственные институты, способные провести реформы. Проблема возникает, когда у вас есть первое, но нет второго. И когда два этих компонента не работают сообща - происходит дисбаланс в государственном управлении. Об этом говорится в моей книге "Узкий коридор".

Я считаю, что основная задача заключается в том, что необходимо строить инклюзивные институты, во многих измерениях одновременно. В противном случае вы создаете надежды, которые не могут быть реализованы, и это вызывает у людей сильное разочарование. А когда люди разочаровываются, они ищут альтернативы.

Фото ©️Ospan Ali

- Какие точки роста для Центральной Азии вы видите?

- Центральноазиатские государства с затруднением выходят из длительного периода, когда главенствовали экстрактивные экономические институты. В советский период экономические и политические институты были в высшей степени экстрактивными. Поэтому создание нового общества не может произойти за одну ночь. Это длительный процесс: обретение государственной независимости, создание новых государственных институтов. Я думаю, что страны Центральной Азии сталкиваются с проблемами, но есть и большой прогресс в создании независимых инклюзивных обществ. Просто нужно время для создания институтов.

Что мне кажется интересным в Казахстане, возможно, больше, чем в любом другом месте в Центральной Азии... Казахстан кажется гораздо более открытым. Он гораздо более открыт для мира, для идей. Это мой третий визит в Казахстан, и многие мои друзья из Соединенных Штатов были приглашены в Казахстан. Но никто не приглашает их в Узбекистан или Кыргызстан. Так что есть особое стремление в казахстанцах. Они хотят знать о мире.

Если посмотреть на Японию, как она модернизировалась и развивалась. Первое, что она сделала, это сконцентрировала внимание на мир, на различные модели и идеи, думая о том, что будет, а что не будет работать в Японии. Необходимо построить модель общества, основанную на вашей собственной культуре, вашей собственной истории, ваших собственных силах и возможностях.

- Сколько времени может занять этот процесс?

- Это длительные процессы. Корея превратилась из очень бедной страны в очень богатую за 50 лет. Потребовалось довольно много времени, чтобы стать действительно демократическим обществом. Еще несколько стран сделали это примерно за то же время. Но начальные условия у каждой из стран разные, есть свои особенности.
Я думаю, процесс может занять 50 лет, вряд ли можно добиться успеха за 10 или 20 лет. Это зависит от того, какую экономику вы строите, на чем специализируетесь и какова ваша способность воспринимать идеи. Считаю, что нет одинакового опыта, потому что мировая экономика меняется. То, как будет расти Казахстан, будет отличаться от того, как росла Южная Корея в 1960-х, 70-х или 80-х годах.

Фото ©️Ospan Ali

- В 2016 году, когда ваш коллега Дарон Аджемоглу приезжал в Казахстан, он подчеркивал, что главное богатство нашей страны - человеческий капитал.

Я абсолютно согласен... Знаете, у Сингапура нет никаких природных ресурсов. Конечно, если у вас есть природные ресурсы, это хорошо. Если вы можете инвестировать их в людей, в систему. Но именно люди являются настоящим источником богатства в обществе. Предпринимательство, а не природные ресурсы, создает богатство. У вас было много инвестиций в стипендии, в развитие университетов, отправку студентов за границу.

Возможно, это часть глобализации Казахстана, которая делает людей здесь более осведомленными о мире и других способах ведения дел. Поэтому я думаю, что в Казахстане есть устойчивые инвестиции в людей. И это критически важно, как мне кажется.

Фото ©️Ospan Ali

- Анализировали ли вы экономическую модель Казахстана? Есть ли у нее будущее, на ваш взгляд?

Я бы предположил, что большая проблема заключается в том, что здесь есть своего рода наследие "статизма". В советский период, а затем и после него роль государства была и остается велика в обществе. Очень трудно развивать независимый динамичный частный сектор из-за роли государства в обществе. Мы видим это повсюду в странах бывшего СССР, это то, что очень трудно создать своего рода автономный и разнообразный частный сектор.

Я думаю, что развитие связано с укреплением правовых институтов и государственных институтов, но таким образом, чтобы они могли регулировать, не контролируя. Я не уверен, но похоже, что здесь, в Казахстане, идет борьба за создание настоящей современной рыночной экономики. Для этого нужна институциональная инфраструктура. Государство должно понять, что ему необходимо создать эту инфраструктуру. И это трудно, потому что это означает отказ от власти, а это советский менталитет - контролировать все. Но вы должны изменить этот менталитет.

- Ваш коллега Дарон Аджемоглу высказывал мнение, что сингапурская модель не подходит для Казахстана и что нам нужно найти новую модель для своей экономики.

- Сингапур был портом и был очень развит в коммерческом плане. Он смог воспользоваться огромным расширением торговли в Восточной Азии. Очевидно, что Казахстан не находится в такой же ситуации, Сингапур уже имел очень сложные торговые институты и инфраструктуру, когда стал независимым. Ничего из этого у Казахстана не было. Думаю, что Аджемоглу имел в виду, что стартовые условия очень разные и сравнительные преимущества тоже разные.

Очень трудно предсказать, что будет успешным или неуспешным. Это будет зависеть от казахстанцев, от ваших предпринимателей, от инноваций и творчества. Кто мог предположить, что в Казахстане будут знаменитые диджеи? Задача правительства - создать пространство для процветания этих людей.

Я думаю, что очень трудно предсказать, в чем преуспеет Казахстан. Кто бы мог предсказать, что K-Pop захватит мир. Наверное, никто. Но корейцы сделали это, так что с Казахстаном будет то же самое. Вы не можете предсказать это, но это произойдет. Но вы должны создать институты, которые позволят этому таланту расцвести.

- Как вы оцениваете проводимые в данный момент и планируемые реформы в Казахстане?

Я думаю, очевидно, происходит переход к более открытой политической среде. Хорошо иметь ограничения по срокам для президента, и хорошо иметь ротацию на этом уровне. Не думаю, что есть много доказательств того, что срок полномочий должен быть именно пять лет или именно семь лет... Считаю, что Казахстан выходит из переходной фазы, страна отделяется от Советского Союза, пытается установить свою собственную идентичность в мире и пытается построить современные институты для создания инклюзивного и процветающего общества. Это очень волнующий момент, но предстоит еще много работы. Многое предстоит сделать. Сейчас мы находимся в Астане, которая является очень современным городом, тут много образованных людей. Но как насчет среднестатистического человека в Казахстане? Вот в чем проблема.

Есть опасность застрять в равновесии латиноамериканского типа, где есть небольшая глобализированная элита, но есть большое неравенство. У большинства людей нет одинаковых возможностей. Поэтому необходимы радикальные инвестиции в образование и попытки улучшить социальную мобильность. Попытки сделать Казахстан для всех. Я думаю, что Казахстан во многом преуспел. Но теперь стране нужно перейти на новый уровень.

Фото ©️Ospan Ali

- Можно ли говорить о том, что Казахстан взял курс на развитие инклюзивных институтов и, следовательно, делает шаги к успеху?

- Предстоит проделать большую работу, чтобы добиться этого. Но мое впечатление таково, что здесь много людей, которые понимают, как все должно происходить. Но смогут ли они это сделать? Я не знаю. Это зависит от правительства.

Джеймс Робинсон - профессор Школы публичной политики имени Харриса (Университет Чикаго) с 2015 года. Преподавал в Гарвардском университете и Калифорнийском университете в Беркли. Также работал в Университете Южной Калифорнии и Университете Мельбурна. В разговоре с корреспондентом Tengrinews.kz Робинсон рассказал, что книга "Почему одни страны богатые, а другие бедные" - попытка подытожить многое из того, что авторы узнали в ходе различных научных исследований.

"Мы не ожидали, что книга станет бестселлером, но было очень приятно. Знаете, сейчас книга переведена почти на 50 языков. Для меня это очень интересно, потому что я встречаюсь с людьми, с которыми никогда не встретился бы. С политиками, президентами, бизнесменами и другими людьми, которых я никогда не встретил бы в своей обычной академической жизни. И это очень интересно, потому что ты получаешь совершенно разные взгляды на мир. Ты узнаешь много нового. Я многое узнал о том, как люди воспринимают мир и его проблемы, и часто это очень отличается от того, как академики думают о вещах".

16 ноября в Астане стартовал Форум стратегических инициатив. В форуме принимают участие ключевые представители центров принятия решений, бизнеса и науки. Гостями форума станут соавтор книги "Почему одни страны богатые, а другие бедные" и автор книг "Черный лебедь" и "Антихрупкость" Нассим Талеб (онлайн).

Запустили специальный канал про финансы, экономику и новости бизнеса. Подписывайтесь на Tengri.Деньги прямо сейчас!